Sächsischer Taler: echt oder falsch

[Johenson]

Hallo an Alle,

was Münzen betrifft, bin ich ganz blutiger Anfänger.
Bezüglich der Echtheit einer Münze habe ich selbst Zweifel und hoffe mir kann jemand Auskunft geben.
Bisher habe ich nur eine Handvoll Münzen und das Erkennen von Fälschungen ist Mangels Erfahrung ein Problem.
Bei folgender Münze habe ich, je länger ich sie besitze mehr und mehr, ein "ungutes Bauchgefühl" -das kann aber täuschen.

Es handelt sich um einen 3-Brüder-Taler von 1598 aus Sachsen.
Gewicht: 29,06-29,07 g (meine Waage hat eine Fehlertoleranz von höchstens 0,02 g)
Durchmesser: ca. 40,5 mm (ist nicht exakt rund)
Dicke: 2,4 mm

Suspekt finde ich an der Münze neben der Farbe der Patina vor allem die "feine" Prägung, vor allem der Buchstaben im Vergleich mit anderen sächsischen Talern aus dieser Zeit. Aber vielleicht hat das ja auch nichts zu bedeuten (?), sondern ist einfach dem Motiv dieser Münze geschuldet.
Auch das etwas zu hohe Gewicht läßt mich stutzig machen.
Vielleicht kann mir jemand helfen.

Vielen Dank schonmal für die Hinweise.
Johenson

[jot-ka]

Hallo,
die vollständige Angabe der metrischen Daten ist natürlich super !
An dem Münzbild ist soweit das Foto es zuläßt nichts auffälliges zu erkennen.
Das Gewicht ist korrekt, die Dichte beträgt etwa 9,4 g/cm³ - bei legiertem Silber in Ordnung.
Ich habe mal meinen etwa zeitgenössischen Taler nachgemessen:
Dm. ca. 42,2 mm, Dicke ca. 2,4 mm, Gewicht 29,14 g.
Das ergibt eine Dichte von 9,47 g/cm³.
Es scheint alles im grünen Bereich zu liegen.
Die Färbung hängt wesentlich von der Lagerung in den früheren Jahrhunderten ab.
einen schönen Gruß, jot-ka

[ischbierra]

Hallo Johenson,
ich stimme jot.ka zu. Mein Dreibrüdertaler von 1594 wiegt 29,12 und ist 40,3 im Durchmesser.
Gruß ischbierra

[Johenson]

Hallo,

erstmal vielen Dank für die Hinweise und die eher beruhigende Botschaft!
Hatte einfach ein "ungutes Gefühl" bei der Münze. Auch weil die Buchstaben der Randinschrift so wenig erhaben, viel feiner, sind im Vergleich mit anderen sächsischen Münzen aus der Zeit. Aber man erkennt mit der Lupe an manchen Buchstaben einen leichten Doppelschlag, das sollte doch eigentlich typisch für eine geprägte Münze sein...

Vielleicht noch paar allgemeinere Fragen:
Ich weiß, daß es bei alten Briefmarken (vor 1900) geradezu von Fälschungen verseuchte Sammelgebiete gibt. Für einen Anfänger kaum zu erkennen, wenn man weiß worauf man zu achten hat, Echtheitsmerkmale kennt, Literatur besitzt usw. erkennt man leicht 95% der Fälschungen. Wie ist das bei alten Münzen...? Ich habe von Gußfälschungen gehört die man an einer rauhen Oberfläche, sog. Lunkern, erkennt. Aber es gibt auch gefährlichere Techniken.
Wie gut kann man Fälschungen zum Schaden der Sammler an Münzen vor 1800 selbst erkennen? Ist das Risiko für nicht erkannte Fälschungen hoch?

Ich kenne die Klangprobe, habe eine halbwegs genaue Waage und einen Meßschieber.
Aber welche Gewichtsabweichung ist suspekt und welche zeigt eine Fälschung sicher an (meine bei altdeutschen Silbermünzen/Talern vor 1800)?
Ist es besser die Dichte auszurechnen, wie jot-ka, und was ist da der Normwert -oder sieht man sich besser das abolute Gewicht an? Gibt es häufig Schleudergußfälschungen alter Taler aus Silber, die man dann ja kaum (??) erkennt...?
Hoffe es wird nicht zu Fälschungs-speziell für diesen Thread.

Viele Grüße,

Johenson

[diwidat]

Hallo,
vor einiger Zeit wurde hier im Forum der Begriff der Fälschungs-Paranoia fast inflationär verwendet. Wenn Du Angst bei Deine Briefmarken vor 1800 hast, bist Du hier schon auf dem rechten Wege.
Man soll das nicht auf die leichte Schulter nehmen.
Leute wie Fugger oder die Thurn & Taxis können da sicher ein Lied von singen.

Bei den Sachsen - habe ich gehört - war die Silberarmut auch nicht sonderlich verbreitet.
Bei der Herstellung der Taler wurden diese Blechstreifen, aus denen die Münzen hergestellt werden, noch von Hand ausgeschmiedet und die Taler mit einem Locheisen ausgeschlagen.
Anschließend die Ränder von Hand befeilt bis das Gewicht stimmte und dann geprägt und die Ränder ge(be)klopft. Da auch die Sachsen nichts zu verschenken hatten, wurde hier recht genau gearbeitet - soweit es die (digitalen?) Waagen zuließen.
Also, wenn die wesentlichsten Parameter (Gewicht, Dichte und Münzbild, Patina etc.) mit den historischen Daten übereinstimmen, wozu dann antik fälschen? da ist kein Sinn drin.
Der beste Schutz ist die eigene Kenntnis über die Objekte.

Gruß diwidat

[Johenson]

Hallo diwidat,

naja, ich mache mir ausschließlich Sorgen um morderne Fälschungen zum Schaden der Sammler. Diese mache -aus Sicht des Fälschers- sehr wohl Sinn. Schließlich sind die meisten Sammler bereit ganz ordentliche Summen für ein Stück Silberblech zu zahlen. Der Materialpreis von Silber liegt schließlich heute weit unter dem Wert einer daraus hergestellten "alten" Münze. Das dürfte Anreiz genug für Kriminelle sein.
Wahrscheinlich gibt es die extremen Auswüchse mit Fälschungen wie bei den Briefmarken bei Münzen nicht (?).
(P.S. meinte natürlich Briefmarken vor 1900 nicht 1800, hatte mich verschrieben und habs geändert, vor 1840 gabs keine Briefmarken).
Grüße

Johenson

[welfenprinz]

Hallo,
erstmal vielen Dank für die Hinweise und die eher beruhigende Botschaft!
Hatte einfach ein "ungutes Gefühl" bei der Münze. Auch weil die Buchstaben der Randinschrift so wenig erhaben, viel feiner, sind im Vergleich mit anderen sächsischen Münzen aus der Zeit. Aber man erkennt mit der Lupe an manchen Buchstaben einen leichten Doppelschlag, das sollte doch eigentlich typisch für eine geprägte Münze sein...

Viele Grüße,
Johenson

Ich bin mir nicht über eine beruhigende Botschaft klar ?
An Hand des Bildes, Gewicht und Größe, wird dir kein Experte eine Echtheitsgarantie aussprechen . Für mich sieht die Patina auch recht dubios aus .

Eine neue bessere Fälscher-Generation aus China, macht einen Vergleich selbst für Fachleute schwierig . Auch häufige Münzen mit schlechteren Erhaltungen, werden Kopiert, mit dem Soll-Gewicht der echten Vorlagen . Keine Klangprobe kann Neusilber vom Altsilber unterscheiden .
Aus alten Handelsbeziehungen mit Europa, lagern bestimmt größere Mengen von alten Talern und Teilstücke in China .

Ich bin kein Spezialist für sächsische Münzprägung, aber wenn ich das recht große Angebot sächsischer Gepräge im Web sehe,
würde ich mir mehr Sorgen über die Herkunft der Münzen machen .

Für die Münzprägungen der welfischen Gebiete, habe ich schon einige dubiose Angebote gefunden .

http://www.welfenprinz-home.de/besonder ... schung.htm

Gruss Klaus

[*EPI*]

Aus China wird ein Stück von 1592 bei ebay angeboten:
http://www.ebay.de/itm/190738689784?nma ... _cvip=true

Stell doch noch die Rückseite ein.

[fareast_de]

Im Bereich der Sachsenmünzen hast Du einerseits den Vorteil, daß das Angebot - ähnlich wie bei Braunschweig - Lüneburg- aufgrund der eigenen Silberausbeute noch recht reichhaltig ist. Andererseits kommen in den letzten Jahren - und da gebe ich Welfenprinz völlig recht- immer bessere Fälschungen aus dem Reich der Mitte auf den Markt. Die Jungs da unten haben auch keine Referenzstücke aus Altbeständen zur Verfügung (die wurden eingeschmolzen), sondern schlicht und einfach auf den europäischen Märkten Belegexemplare eingekauft !
Für´s erste heißt das für Dich: Einkauf nur bei seriösen Adressen, auch wenn´s teurer ist, und Finger weg von vermeintlichen ebay- Schnäppchen, insbesondere mit Lieferantenadresse China, Hong Kong oder USA !

[*EPI*]

Nachtrag:

Ganz unabhängig von der äußeren Erscheinung: Klingt Dein Stück wie Silber?
Zur Dichte: Fein: 1/9 einer Kölner Mark, rauh: 1/8 einer Kölner Mark = 889er Silber, Rest Kupfer = 10,32 g/cm³.
Hast Du eine Tauchwägung gemacht? (Auch bei der gibt es Messungenauigkeiten, auch kann einmal weiniger Silber verprägt worden sein.)

[Johenson]

Also doch komplizierter...

Auf was muß man achten, wenn man bei einer Münze wie die oben gezeigte das Risiko einer Fälschung minimieren will?

Ich meine jetzt aber nicht den Verweis auf den seriösen Fachhändler mit den entsprechend höheren Preisen. Man sollte, denke ich, selbst etwas von seinen Sammelobjekten verstehen und diese halbwegs einschätzen können. Nicht von einen asiatischen Händler zu kaufen kann auch die Lösung nicht sein: wenn von dort gute Fälschungen kommen dürfte die Herkunft nach mehreren Besitzerwechseln kaum mehr feststellbar sein.

Wenn ich meine Literatur richtig verstehe, was zugegebnermaßen nicht ganz einfach ist, müßten die sächsischen Münzen um 1598 29,23 g wiegen (?) und dabei einen Feingehalt von 833,33 /1000 haben (?). Abnutzung vermindert natürlich das Gewicht. So gesehen wäre die Dichte ein geeigneterer Meßwert. Welche Gewichts- oder Dichtewerte sind noch im Bereich der normalen Toleranz? Kann man durch einfache Gewichtsbestimmung die meisten Fälschungen ausschließen (obiger link zeigt einen "3-Brüder-Taler" mit 25 g, das fällt natürlich auf) oder gibt es auch reichlich Fälschungen welche eine annährend korrekte Silberlegierung verwenden? Die Klangprobe dürfte dann ja auch nicht helfen. Gibt es Oberflächenmerkmale die helfen können eine Fälschung aus Silber als solche zu erkennen?
Am sichersten man erwirbt nur Münzen mit deutlichen Gebrauchsspuren und am besten noch Henkelspur...

Sammlergrüße
Johenson

Nein, eine Tauchwägung habe ich nicht gemacht, dazu besitze ich nicht die nötige Gerätschaft. Der Klang ist, soweit ich als Unerfahrener das beurteilen kann, von einem anderen sächsischen Talern nicht zu unterscheiden.

[*EPI*]

"Ich meine jetzt aber nicht den Verweis auf den seriösen Fachhändler mit den entsprechend höheren Preisen."

Hilft.


"Man sollte, denke ich, selbst etwas von seinen Sammelobjekten verstehen und diese halbwegs einschätzen können."

Stimmt.


"Nicht von einen asiatischen Händler zu kaufen kann auch die Lösung nicht sein: wenn von dort gute Fälschungen kommen dürfte die Herkunft nach mehreren Besitzerwechseln kaum mehr feststellbar sein. "

Stimmt auch.


"Wenn ich meine Literatur richtig verstehe, was zugegebnermaßen nicht ganz einfach ist, müßten die sächsischen Münzen um 1598 29,23 g wiegen (?)"

Stimmt.


"und dabei einen Feingehalt von 833,33 /1000 haben (?)."

Falsch. siehe oben.


Abnutzung vermindert natürlich das Gewicht. So gesehen wäre die Dichte ein geeigneterer Meßwert. Welche Gewichts- oder Dichtewerte sind noch im Bereich der normalen Toleranz?

Abhängig vom Münztyp. In der Fachliteratur sind häufig verschiedene Gewichtsangeben zu finden.


"Kann man durch einfache Gewichtsbestimmung die meisten Fälschungen ausschließen (obiger link zeigt einen "3-Brüder-Taler" mit 25 g, das fällt natürlich auf)"

Nein.


"oder gibt es auch reichlich Fälschungen welche eine annährend korrekte Silberlegierung verwenden?"

Sie werden mehr.


"Die Klangprobe dürfte dann ja auch nicht helfen."

Wie wäre es mit einem Guss?


"Gibt es Oberflächenmerkmale die helfen können eine Fälschung aus Silber als solche zu erkennen?
Am sichersten man erwirbt nur Münzen mit deutlichen Gebrauchsspuren und am besten noch Henkelspur..."

Es werden von solchen Stücken Twin-Stempel erstellt und schon mit Doppelschlag, Abnutzung etc. geprägt.


"Nein, eine Tauchwägung habe ich nicht gemacht, dazu besitze ich nicht die nötige Gerätschaft."

Hast Du eine Waage (bis 100g)? Hast Du ein Bindfaden? Hast Du ein leichtes Behältnis, in das der Taler passt? Forumsuchfunktion.


Und die Rückseite willst Du uns nicht zeigen?

[Dude_199]

Hallo,

zum erkennen von Fälschungen wurde vor einiger Zeit in der Münzenwoche einige Artikel veröffentlicht.
Vllt. helfen diese dir weiter. Sind zwar am Beispiel von Antiken geschrieben, aber denke sie sind trotzdem brauchbar.
http://www.muenzenwoche.de/de/Archiv/8?&id=11&type=a
http://www.muenzenwoche.de/de/Archiv/8?&id=13&type=a
http://www.muenzenwoche.de/de/Archiv/8?&id=14&type=a
http://www.muenzenwoche.de/de/Archiv/8?&id=16&type=a

Gruß Dude

[fareast_de]

Wenn Du von Deinem Sammelgebiet etwas verstehen möchtest und Münzen halbwegs einschätzen willst, wie Du schreibst, dann benötigst Du vor allem ERFAHRUNG. Diese erwirbst Du durch langjährige Sammeltätigkeit, den Austausch mit Gleichgesinnten (so wie hier) und vor allem durch einen umfangreichen Referenzbestand mit Originalen und auch Fakes zum Vergleich. Wenn Du in der Numismatik hinter jeder Ecke Ungemach witterst (Deine Artikel tendieren in diese Richtung), ist das Sammeln höherwertiger Münzen vielleicht das falsche Hobby für Dich.
Ich würde zumindest in den ersten Jahren in den sauren Apfel beißen und nur bei etablierten Adressen kaufen (Künker, WAG etc.). Später kannst Du immer noch zum "Freelancer" werden, nämlich dann, wenn Du Dir zutraust, Originale halbwegs von Fakes unterscheiden zu können. Von "ebay- Schnäppchen" altdeutscher Taler via China würde ich generell die Finger lassen. Das Land war bis in die 80er so arm, daß niemand auch nur annähernd daran denken konnte, hochwertige deutsche Münzen zu bunkern. Die Amerikaner haben dagegen in den frühen Nachkriegsjahren viel gutes Material bei uns abgegriffen, teils noch gegen Lebensmittel. Dieses floß z.T. seit den 70ern mit der erstarkenden DM wieder zu uns zurück. "Leider" haben die USA auch eine große chinesische Community, so daß die modernen, sehr gut gemachten Fälschungen auch von dort kommen können.

[Johenson]

Vielen Dank für die Hinweise, insbesondere die links von Dude sind sehr interessant.

Schon klar, daß langjährige Erfahrung wesentlich zum Erkennen von Fälschungen ist.
Nur denke ich, zumindest ein bestimmter Teil dieser Erfahrungen muß nicht von jedem Anfänger immer wieder neu gemacht werden, sondern kann durch Mitteilung der bereits Erfahrenen errfolgen. Nichts anderes als den "Austausch mit Gleichgesinnten" zu diesem Zweck war meine Absicht hier. Ich wittere auch nicht in "jeder Ecke Ungemach", sondern war und bin bei einer Münze die ich bereits länger besitze aus oben genannten Gründen skeptisch. Und wie ich den Antworten hier entnehme, ist diese Skepsis ja auch nicht ganz unberechtigt.

Die Tauchwägung ergab eine Dichte von ca. 10,4 g/qcm. Hier noch ein Bild der Rückseite (-zumindest ein "F" oder Faux" ist dort nicht eingeprägt ).
(Wenn ich meine Münze, vor allem die Vorderseite, mit Bildern identischer Münzen vergleiche, fällt mir ein (scheinbar?) flacheres Relief der Buchtaben insgesamt auf, obwohl das Bild der 3 Brüder doch recht frisch und wenig abgenutzt erscheint. Unter der Lupe sehe ich jedoch keine wesentlichen Unterschiede im Vergleich mit anderen Münzen aus der Zeit, auch wirken die Lettern dann nicht mehr so flach, kann also eine Täuschung sein.)

Viele Grüße
Johenson