Gaius Lucius Denar Gewicht - Teil 2 mit Fotos

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Hansa
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Gaius Lucius Denar Gewicht

Beitrag von Hansa » Fr 28.11.14 00:24

Hallo, mich hat's auch erwischt. Habe zum Geburtstag einen Augustus As bekommen und - nicht zuletzt wegen meines Interesses für Geschichte und historische Darstellungen, die ich seit vielen Jahren in Kalkriese mache - habe ich mir auch ein paar römische Münzen zugelegt. Ist für einen Germanen schon interessant, was der Gegner alles schon so hatte ...:-)
Nun zu meiner(Laien-) Frage an euch Experten: Ist es möglich, dass der Gaius/Lucius Denar auch nur ein Gewicht von 2,6 gr haben konnte. Der Verkäufer meinte, er habe ihn selbst mit einer Metallsonde gefunden und beim Reinigen der sehr verschmutzten Münze hätte er Substanz verloren. Normal haben die chicen Stücke ja wohl ein Gramm mehr. Ich wäre für Aufklärung sehr dankbar!

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kijach
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Re: Gaius Lucius Denar Gewicht

Beitrag von kijach » Fr 28.11.14 07:32

Hallo,
Ein Bild über den Zustand der Münze würde uns sicher sehr helfen.
Ich selber habe auch Denare der Kaiserzeit deren Gewicht unter 3gramm liegt.
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justus
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Re: Gaius Lucius Denar Gewicht

Beitrag von justus » Fr 28.11.14 09:47

In der Regel haben die Gaius-Lucius-Denare des Augustus ein Gewicht von >3,5 - 3,7 g. Unter 3 g ist daher schon etwas seltsam. Ein Photo würde, wie mein Vorredner bereits festgestellt hat, sicherlich bei der Beurteilung helfen. Ich selbst besitze zwei entsprechende Denare, beide mit einem Gewicht um 3 g (2,83 g bzw. 3,02 g). Beide sind jedoch subaerat, d. h. silberplattiert mit Kupferkern, also antike Fälschungen. Vielleicht handelt es sich ja auch bei deiner Münze um einen Fouree-Denar.
Augustus Fouree Denarius  RIC 212.JPG
Augustus Fouree Denarius RIC 207.JPG
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Re: Gaius Lucius Denar Gewicht

Beitrag von drakenumi1 » Fr 28.11.14 12:50

Den Gewichtsunterschied von etwa 1 Gramm mit dem Einsatz von Cu statt Ag für die Seele des Denars zu begründen, halte ich für einen falschen Ansatz. Bedenkt bitte: Die spezifischen Gewichte von Silber gegenüber Kupfer unterscheiden sich nur um den Faktor 1,18, die tatsächlchen Gewichte (Eure Angaben) jedoch um den Faktor 1,38! Das kann es wohl dann nicht sein, - realistischer scheint mir schon, wie bereits vermutet, eine korrosive Abtragung oder eine bereits herstellerseitige Materialeinsparung. Ersteres könnten ggf. aussagekräftige Bilder und Maßangaben erweisen und letztlich einen Schluß auf mögliche Fälschung zulassen.

Grüße von

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Re: Gaius Lucius Denar Gewicht

Beitrag von Hansa » Fr 28.11.14 17:22

Schon mal danke für eure Meinungen. Sobald ich ihn habe, kommt ein Foto. Der Verkäufer (aus Spanien) begründet den Unterschied ja mit "korrosiver Abtragung". Gab`s denn in der Kaiserzeit Materialeinsparungen, die den Unterschied erklären könnten, oder beides? Auf dem Bild sieht er echt aus, aber die Qualität des Bildes ist suboptimal. Ich habe ihn allerdings - wie hier vielfach empfohlen - mit anderen Stücken, die ich finden konnte, verglichen. Bin gespannt auf euer fachmännisches Urteil sobald ich den Denar habe. Was muss man denn für so einen ausgeben realistischerweise, falls ich da nochmal aktiv werden muss. Als historischer Darsteller in Kalkriese muss ich so ein Stück einfach haben - und zwar echt!!

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Re: Gaius Lucius Denar Gewicht

Beitrag von beachcomber » Fr 28.11.14 17:49

die spanischen denare sind sehr oft untergewichtig, weil stark kristallisiert! dh. der kupferanteil ist durch agressive böden ausgewaschen. vorsicht mit so einem stück, wenn es auf den boden fällt zerbricht es sofort!
grüsse
frank

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Re: Gaius Lucius Denar Gewicht

Beitrag von mephistopheles_666 » Fr 28.11.14 21:09

Hallo,

die Frage, was man ausgeben muss, ist so kaum zu beantworten.
Es geht irgendwo bei 100€ los und nach oben kann es auch vierstellig werden, obwohl es dann schon ein Sahnestück sein sollte.
So selten sind die Dinger ja nicht.
Ich suche auch seit einiger Zeit einen Augustus-Denar und wollte nicht mal unbedingt Gaius Lucius, habe dann aber einen gefunden, der mich ziemlich begeistert hat.
Keine blanke Münze, sondern mit ansprechender Tönung, zentriert, vollständig lesbar und der Stempelschneider war auch kein Stümper.
Ich hoffe, sie ist noch verfügbar, wenn ich Ende Dezember nach Deutschland zurückkomme.
Sie ist mir dann 500€ wert, was ich zu Anfang nie ausgegeben hätte.
Ich habe Anfangs zu oft gespart und vorschnell gekauft, wobei ich aufgrund des Preises Münzen gekauft/ersteigert habe, die mir heute nicht mehr so recht gefallen.
Dann lieber weniger aber eine höhere Qualität.
Das muss aber jeder für sich selbst entscheiden, zumal abgegriffene Münzen, die etwas erlebt haben, auch ihren Reiz haben können.

Schönen Gruß
Markvs
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Re: Gaius Lucius Denar Gewicht

Beitrag von justus » Fr 28.11.14 23:50

mephistopheles_666 hat geschrieben:Hallo,

die Frage, was man ausgeben muss, ist so kaum zu beantworten.
Es geht irgendwo bei 100€ los und nach oben kann es auch vierstellig werden, obwohl es dann schon ein Sahnestück sein sollte.
So selten sind die Dinger ja nicht.
Hatte da oben jemand nach gefragt oder habe ich was überlesen ??? :roll:
mit freundlichem Gruß

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Re: Gaius Lucius Denar Gewicht

Beitrag von kijach » Sa 29.11.14 00:18

Jaa in hansas zweitem post justus :D
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Re: Gaius Lucius Denar Gewicht

Beitrag von justus » Sa 29.11.14 06:47

Oh ja, Danke. Hab ich doch glatt überlesen, sorry! :?
mit freundlichem Gruß

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Re: Gaius Lucius Denar Gewicht

Beitrag von Hansa » Mo 01.12.14 19:46

Das ist ja sehr interessant. Hätte nicht gedacht, dass man soviel für so ein Stück ausgeben kann/muss. Ich habe am Wochenende mal ein wenig im Forum gestöbert und mit Entsetzen von den zahllosen Fakes und unseriösen Händlern gelesen. Das könnte einem ja fast den Spaß an meinem neuen und eigentlich superinterssanten Hobby verleiden. Ich habe auch schon zu schnell gekauft und werde mich in Zukunft auf weniger, aber bessere Stücke beschränken. Bei meinem "Spanier" für nur 63 € bin ich jetzt schon ein bisschen nervös! Allerdings finde ich den Aspekt der "Kristallisierung" sehr interessant und lässt mich etwas ruhiger schlafen. Das es sowas gibt - man lernt nie aus...
Danke erstmal euch allen. Habe dazugelernt!
Foto kommt, sobald er da ist...

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Re: Gaius Lucius Denar Gewicht

Beitrag von drakenumi1 » Mo 01.12.14 22:04

beachcomber hat geschrieben:die spanischen denare sind sehr oft untergewichtig, weil stark kristallisiert! dh. der kupferanteil ist durch agressive böden ausgewaschen. vorsicht mit so einem stück, wenn es auf den boden fällt zerbricht es sofort!
grüsse
frank
Sorry, Frank,
im Zusammenhang mit Hansas Augustus besonders, aber auch sonst, habe ich so meine Einwände gegen diese dargestellten Abhängigkeiten. Ich denke, daß 1). ein Gewichtsverlust von ca. 1 Gramm nicht auf ein "Herauslösen" von unedlen Legierungsbestandteilen durch lange Bodenlagerung zurückgeführt werden kann, schließlich wurde seinerzeit noch "gutes" Silber für die Schrötlinge verwendet; 2). Ein Herauswaschen von Cu aus der Tiefe der Münze mir unwahrscheinlich erscheint, und wenn, wohin sollte es gewandert sein? Welche Kraft setzt die Cu-Atome im Inneren der Münze nach außen hin in Bewegung? Müßten nicht alle diese Atome gleichzeitig in Bewegung geraten, damit es nicht zum "Stau" kommt? Welche andere Elektrode (s. Spannungsreihe der Elemente und ihre Wirkung) sollte die Cu- Atome an sich binden wollen? Sind sie ins Erdreich eingedrungen und dort verschwunden (was auch möglich wäre, wenn man das Erdreich als Elektrode mit eigenem Spannungspotential betrachtet)?; Und müßte nach dem Herauswaschen von etwa 1/3 seines Gewichtsinhaltes nicht die Münze so etwas wie ein "Schaumkörper" sein? Oder ihre Dicke und Durchmesser entsprechend geschrumpft sein? Alles für mich sehr unwahrscheinlich. 3). Kristallisation, und zwar sehr grobe, ist allerdings ein bekanntes Übel. Soweit mir bekannt, erstarrt die Münze nach dem Prägeschlag in einem durch den Druck entstandenen unnatürlich hohen Spannungszustand, der sich im Verlaufe der Jahrhunderte durch innere Bildung neuer molekularer Korngrenzen lösen kann, möglicherweise und begünstigend auch ausgehend von geringfügigen Strukturveränderungen bzw. -störungen an der Oberfläche.
Soweit meine Einwände. Gerne würde ich Eure Meinungen hierzu hören, habe ich doch in früherer Berufstätigkeit in Sachen Werkstoffkunde höchstens Staub gewischt.

Grüße von

drake
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Re: Gaius Lucius Denar Gewicht

Beitrag von beachcomber » Di 02.12.14 11:38

hallo drake,
ich hab' noch nicht mal staub gewischt! :wink: anders ausgedrückt, ich kann dir keine wissenschaftliche erklärung liefern! was ich aber kann, ist aus erfahrung sprechen. da sagt die empirie ganz klar: es gibt sie massenhaft, die untergewichtigen silberlinge aus spanischen landen! :)
weil mir einleuchtet, dass ein 10%er anteil an kupfer nicht den verlust von einem gramm ausmachen kann, bin ich davon überzeugt, dass nicht nur unedle metalle ausgewaschen werden, sondern eben ein teil des silbers auch! wie das genau passiert kann dir vielleicht ein chemiker erklären, ich leider nicht! :)
grüsse
frank

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Re: Gaius Lucius Denar Gewicht

Beitrag von kijach » Di 02.12.14 12:10

Da es grade zum Thema passt..
Habe einen Denar von Severus Alexander der sehr fünn ist und nur 1,6 gramm wiegt. DIe anderen wiegen ja meist 2,5-3,5g.
Wie kann man das erklären? Bilder folgen noch heute
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Re: Gaius Lucius Denar Gewicht

Beitrag von justus » Di 02.12.14 12:35

... indem einfach nur ein zu untergewichtiger Rohling gegossen wurde, der dann durch den Hammerschlag extrem platt geschlagen wurde. Vgl. Bild "Münzprägung in einer officina" (Münzarbeiter ganz links)
Münzprägung in einer officina.jpg
mit freundlichem Gruß

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