Vormünzliche Zahlungsmittel / Prämonetäre Zahlungsmittel / "Primitivgeld"

Wie zahlten unsere Vorfahren? Was war überhaupt das Geld wert? Vormünzliche Zahlungsmittel

Moderator: Locnar

Benutzeravatar
Numis-Student
Moderator
Beiträge: 21061
Registriert: Mi 20.02.08 22:12
Wohnort: Wien
Hat sich bedankt: 9839 Mal
Danksagung erhalten: 4273 Mal

Vormünzliche Zahlungsmittel / Prämonetäre Zahlungsmittel / "Primitivgeld"

Beitrag von Numis-Student » Di 15.08.23 12:33

Hallo,

Bisher hatten wir nur relativ wenige Beiträge zu einzelnen vormünzlichen Zahlungsmitteln, und da hat mich der Beitrag von Erdnussbier motiviert, einen "zentralen" Beitrag zu starten...

Ich fange mal an und zeige ein sogenanntes Brückengeld aus China.
Dateianhänge
China Brückengeld_klein.jpg
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Numis-Student für den Beitrag (Insgesamt 2):
pingu (Mo 21.08.23 11:04) • Pfennig 47,5 (Fr 15.03.24 20:09)
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

Benutzeravatar
Numis-Student
Moderator
Beiträge: 21061
Registriert: Mi 20.02.08 22:12
Wohnort: Wien
Hat sich bedankt: 9839 Mal
Danksagung erhalten: 4273 Mal

Re: Vormünzliche Zahlungsmittel / Prämonetäre Zahlungsmittel / "Primitivgeld"

Beitrag von Numis-Student » Di 15.08.23 12:40

Als Fortsetzung noch eine Auswahl aus meinen Manillen:

Eine "klassische" Birmingham-Manilla in "Standard- Größe", in Birmingham für den internationalen Sklavenhandel in riesigen Mengen gegossen, sowie eine "standardgroße" und eine kleine afrikanische Manilla, beide schön mit Gravuren verziert.

Schöne Grüße,
MR
Dateianhänge
Birmingham - Manille_klein.jpg
afrikanische Manille 2_kl.jpg
afrikanische Manille 1_kl.jpg
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Numis-Student für den Beitrag (Insgesamt 2):
pingu (Mo 21.08.23 11:04) • Pfennig 47,5 (Fr 15.03.24 20:09)
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

Benutzeravatar
Numis-Student
Moderator
Beiträge: 21061
Registriert: Mi 20.02.08 22:12
Wohnort: Wien
Hat sich bedankt: 9839 Mal
Danksagung erhalten: 4273 Mal

Re: Vormünzliche Zahlungsmittel / Prämonetäre Zahlungsmittel / "Primitivgeld"

Beitrag von Numis-Student » Di 15.08.23 14:25

Von Afrika wieder zurück nach China, hier ein schöner, dekorativer Teeziegel...
Dateianhänge
China Teeziegelgeld 20. Jhdt. 729x900.jpg
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Numis-Student für den Beitrag (Insgesamt 2):
pingu (Mo 21.08.23 11:04) • Pfennig 47,5 (Fr 15.03.24 20:09)
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

Benutzeravatar
Numis-Student
Moderator
Beiträge: 21061
Registriert: Mi 20.02.08 22:12
Wohnort: Wien
Hat sich bedankt: 9839 Mal
Danksagung erhalten: 4273 Mal

Re: Vormünzliche Zahlungsmittel / Prämonetäre Zahlungsmittel / "Primitivgeld"

Beitrag von Numis-Student » Di 15.08.23 14:47

So, einen schönen Hohlspaten aus China kann ich auch noch präsentieren...
Dateianhänge
China Spatengeld.jpgbearb 569x1000.jpg
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Numis-Student für den Beitrag (Insgesamt 2):
pingu (Mo 21.08.23 11:04) • Pfennig 47,5 (Fr 15.03.24 20:09)
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

Benutzeravatar
pingu
Beiträge: 820
Registriert: Di 18.09.07 09:03
Wohnort: in Sachsen
Hat sich bedankt: 237 Mal
Danksagung erhalten: 219 Mal

Re: Vormünzliche Zahlungsmittel / Prämonetäre Zahlungsmittel / "Primitivgeld"

Beitrag von pingu » Di 15.08.23 22:01

Hallo,

das so genannte Bückengeld scheint eher eine Art Grabbeigabe zu sein. Es findet sich fast immer in alten Gräbern, in Tempeln sind diese Klangplatten unter de Decke zur Vertreibung böser Geister aufgehängt. Ich vermute, das sie in Gräbern die gleiche Aufgabe hatten. In einigen chinesischen Fantasie Filmen sieht man die "Brücken" auch - immer zum Geister vertreiben. Das zusammenstoßen erzeugt Töne, die die Geister vertreiben sollen.
Was noch gegen Geld spricht, die Stücke sind doch sehr verschieden von der Form, haben aber nie eine Wertangabe oder irgendwelche Schriftzeichen aufgebracht. Immer ist ein "relativ grob gearbeitetes" Loch oben in der Mitte - zum Aufhängen. Die Löcher sind im Gegensatz zu späteren Münzen immer sehr klein (möglicherweise mit einem Nagel ähnlichen Gegenstand eingeschlagen) und unregelmäßig. Beim Geld waren die Löcher größer, meist gut gearbeitet und wirklich zum Auffädeln bestimmt. Bei den Platten wären die Schnüre schnell durchgescheuert worden, oft hätten die groben Hanfschnüre nicht einmal durch die Löcher gepasst. - wäre ne ziemliche "pfriemelei" geworden die aufzufädeln... .
Mit den Teeziegeln ist dagegen sehr oft gehandelt wurden, bis ins 20. Jahrhundert hinein. Diese hatten einen festen Wert und waren ein anerkanntes Zahlungsmittel im Bereich der Seidenstraße.
Irgendwo hatte ich auch eine Liste, was man dafür bekam. Kamele waren z.B. teurer als Pferde, leider weis ich momentan nicht wohin ich die Liste gelegt habe.

--------------------------------

Das wohl erste Zahlungsmittel in der frühen Antike (wenn nicht sogar weit davor) waren die Kauri Schnecken. Diese sind wohl auch das Primitivgeld schlechthin und mit der längsten Nutzungsdauer überhaupt. In Afrika gibt es Gebiete, wo Kauris noch bis weit über die Mitte des 20. Jahrhundert als Zahlungsmittel verwendet wurden.
Europäer nutzten Kauris zum Einkauf von Sklaven in Afrika im 17. bis 19. Jahrhundert. Auch dafür gibt es zahlreiche Belege mit konkreten Angaben, welche Menge für welche Sklaven aufgewendet werden mussten... .

Viele Angaben finden sich auch im folgenden Thred.: viewtopic.php?f=30&t=40340

grüße pingu
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor pingu für den Beitrag (Insgesamt 3):
Atalaya (Di 15.08.23 22:35) • Erdnussbier (Mi 16.08.23 13:11) • Pfennig 47,5 (Fr 15.03.24 20:09)
Wer sein Geld mit Konsum verschwendet, wird die wahren Freuden eines Numismatikers nie kennenlernen....

Benutzeravatar
pingu
Beiträge: 820
Registriert: Di 18.09.07 09:03
Wohnort: in Sachsen
Hat sich bedankt: 237 Mal
Danksagung erhalten: 219 Mal

Re: Vormünzliche Zahlungsmittel / Prämonetäre Zahlungsmittel / "Primitivgeld"

Beitrag von pingu » Di 15.08.23 23:00

Hallo,

noch einmal kurz zu dem Begriff Primitivgeld. Heutzutage werden viel Begriffe anders ausgelegt als sie eigentlich in ihrer ursprünglichen Form (PRIMITIVFORM) gemeint sind. Manche Begriffe werden in meinen Augen regelrecht missbraucht (hierfür ist in meinen Augen das beste Beispiel, der als Herabwürdigung verwandte Begriff "Kanacke" - eigentlich (Primitvform) eine absolute Ehrbezeugung aus der Seefahrt ! - verzeiht mir die Abschweifung)

"primitiv" bedeutet nämlich nichts anderes als "ursprünglich" daher ist Primitivgeld einfach nur ursprüngliches Geld.

Grüße pingu
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor pingu für den Beitrag:
Pfennig 47,5 (Fr 15.03.24 20:09)
Wer sein Geld mit Konsum verschwendet, wird die wahren Freuden eines Numismatikers nie kennenlernen....

Benutzeravatar
Numis-Student
Moderator
Beiträge: 21061
Registriert: Mi 20.02.08 22:12
Wohnort: Wien
Hat sich bedankt: 9839 Mal
Danksagung erhalten: 4273 Mal

Re: Vormünzliche Zahlungsmittel / Prämonetäre Zahlungsmittel / "Primitivgeld"

Beitrag von Numis-Student » Di 15.08.23 23:14

Ja, es ist sicher nicht immer in wertender Form verwendet worden, aber sicher auch in manchen Fällen durchaus bewusst, um die eigene ("zivilisierte, genormte") Maschinenprägung dem ("wilden, rückständigen und ungeregelten") Gerätegeld gegenüberzustellen.
Daher habe ich auch die Gänsefüßchen verwendet und es im Titel nur an dritter Stelle mit aufgenommen, weil es einerseits noch immer in der Umgangssprache verwendet wird und andererseits damit in der Forumssuche (oder über Google) leichter auffindbar ist.

Schöne Grüße,
MR
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Numis-Student für den Beitrag (Insgesamt 2):
pingu (Mo 21.08.23 11:05) • Pfennig 47,5 (Fr 15.03.24 20:10)
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

Benutzeravatar
Numis-Student
Moderator
Beiträge: 21061
Registriert: Mi 20.02.08 22:12
Wohnort: Wien
Hat sich bedankt: 9839 Mal
Danksagung erhalten: 4273 Mal

Re: Vormünzliche Zahlungsmittel / Prämonetäre Zahlungsmittel / "Primitivgeld"

Beitrag von Numis-Student » Di 15.08.23 23:19

pingu hat geschrieben:
Di 15.08.23 22:01
Hallo,

das so genannte Bückengeld scheint eher eine Art Grabbeigabe zu sein. Es findet sich fast immer in alten Gräbern, in Tempeln sind diese Klangplatten unter de Decke zur Vertreibung böser Geister aufgehängt. Ich vermute, das sie in Gräbern die gleiche Aufgabe hatten. In einigen chinesischen Fantasie Filmen sieht man die "Brücken" auch - immer zum Geister vertreiben. Das zusammenstoßen erzeugt Töne, die die Geister vertreiben sollen.
Was noch gegen Geld spricht, die Stücke sind doch sehr verschieden von der Form, haben aber nie eine Wertangabe oder irgendwelche Schriftzeichen aufgebracht. Immer ist ein "relativ grob gearbeitetes" Loch oben in der Mitte - zum Aufhängen. Die Löcher sind im Gegensatz zu späteren Münzen immer sehr klein (möglicherweise mit einem Nagel ähnlichen Gegenstand eingeschlagen) und unregelmäßig. Beim Geld waren die Löcher größer, meist gut gearbeitet und wirklich zum Auffädeln bestimmt. Bei den Platten wären die Schnüre schnell durchgescheuert worden, oft hätten die groben Hanfschnüre nicht einmal durch die Löcher gepasst. - wäre ne ziemliche "pfriemelei" geworden die aufzufädeln... .
Nabend,

Danke für Deine weiteren Überlegungen zu diesem Brückengeld. Ich denke, die Argumente sind sehr überzeugend.
Das ist ja immer wieder ein "Problem" bei manchen dieser Objekte, dass der Geldcharakter immer dann, wenn es keine schriftlichen Quellen gibt, mal naheliegender, mal schwerer vorstellbar ist und nicht in allen Fällen restlos geklärt werden kann.

MR
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Numis-Student für den Beitrag:
Pfennig 47,5 (Fr 15.03.24 20:10)
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

Benutzeravatar
rati
Beiträge: 868
Registriert: Sa 03.07.04 23:26
Wohnort: NRW
Hat sich bedankt: 23 Mal
Danksagung erhalten: 167 Mal

Re: Vormünzliche Zahlungsmittel / Prämonetäre Zahlungsmittel / "Primitivgeld"

Beitrag von rati » Sa 19.08.23 19:31

Hier erfährt man etwas über den Gebrauch eines Tambua.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tabua
Dateianhänge
Tambua klein.jpg
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor rati für den Beitrag (Insgesamt 3):
Numis-Student (Sa 19.08.23 20:02) • pingu (Mo 21.08.23 11:05) • Pfennig 47,5 (Fr 15.03.24 20:10)

Benutzeravatar
tilos
Beiträge: 3723
Registriert: Di 21.08.07 17:47
Hat sich bedankt: 336 Mal
Danksagung erhalten: 665 Mal

Re: Vormünzliche Zahlungsmittel / Prämonetäre Zahlungsmittel / "Primitivgeld"

Beitrag von tilos » Mi 10.01.24 20:18

Leider hat sich dieses interessante Thema - bislang auf verschiedene Beiträge verteilt - noch keiner großen Resonanz erfreut.

Ich will heute mal die Gelegenheit nutzen und das erste Stück eines kleinen aber schwergewichtigen Kettenkonvoluts, was mich jüngst als verspätetes Weihnachtsgeschenk erreichte, vorstellen. Die Stücke stammen vermutlich aus "Westafrika", genauer kann ich es leider nicht sagen.

80 gegossene Ringe aus Kupfer bzw. Kupferlegierung(en), aufgezogen auf einen Lederriemen. Ringdurchmesser ca. 30 mm. Länge des Stranges im Bereich der Ringe ca. 88 cm. Gesamtgewicht 1 Kg.

Könnte es sich um eine Art Geldkette handeln?

Gruß in die Runde
Tilos
Kette av 100.jpg
Kette rv 100.jpg
det a.jpg
det b.jpg
det c.jpg
det d.jpg
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor tilos für den Beitrag (Insgesamt 4):
Chippi (Mi 10.01.24 23:16) • weissmetall (Do 11.01.24 11:27) • Pfennig 47,5 (Fr 15.03.24 20:10) • Dittsche (So 17.03.24 14:04)

weissmetall
Beiträge: 216
Registriert: Mo 28.12.20 13:34
Hat sich bedankt: 266 Mal
Danksagung erhalten: 247 Mal

Re: Vormünzliche Zahlungsmittel / Prämonetäre Zahlungsmittel / "Primitivgeld"

Beitrag von weissmetall » Do 11.01.24 11:27

Ja, interessantes Thema. Oft hört und liest man mehr Vermutungen als Fakten, so ein richtig gutes und empfehlenswertes Standardwerk zum Primitiv-/Primärgeld/Vormünzliche Zahlungsmittel gibt es meiner Meinung nach nicht.
Ringgeld gab es ja in fast allen Kulturen; Ägyptern, Kelten, Germanen, Asien, Afrika - von der Antike bis zur Neuzeit. Bei den Kelten z.B. zeitgleich neben "normalen" Münzen. Man weiss auch nicht genau ob sie bei den Kelten neben dem Gebrauchswert (Verbindungselement für Lederriemen usw.) überhaupt eine Geldfunktiion hatten, doch sehr wahrscheinlich. Tauschmittel auf jeden Fall.
Deine Ringe aus Kupfer(legierung) haben die typische Musterung der westafrikanischen Manillen, man könnte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit annehmen das sie dort zu verorten sind.
Einzeln habe ich schon geschlossene Ringe solcherart gesehen, noch nie die Menge selber Größe an einem Riemen. Früher gab es Manillen aller Art in Afrika en masse, doch sie sind größtenteils verschwunden.
Tolles Geschenk.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor weissmetall für den Beitrag:
Pfennig 47,5 (Fr 15.03.24 20:10)

Benutzeravatar
tilos
Beiträge: 3723
Registriert: Di 21.08.07 17:47
Hat sich bedankt: 336 Mal
Danksagung erhalten: 665 Mal

Re: Vormünzliche Zahlungsmittel / Prämonetäre Zahlungsmittel / "Primitivgeld"

Beitrag von tilos » Do 11.01.24 15:19

Danke für Deine Ausführungen!

Zwischenzeitlich hatte ich mehrere Recherche-Treffer, die eine westafrikanische Provenienz sehr wahrscheinlich machen: Es handelt sich um sogen. "Ringgeld" der Yoruba aus dem Yorubaland am Golf von Guinea (Region im heutigen Nigeria, Togo und Benin gelegen). Möglicherweise hatten diese Ringe eine vergleichbare monetäre Funktion wie die reichlich bekannten Manillen oder repräsentierten einen gewissen Status des Besitzers.
Ganz grob werden diese Ringe, zumeist in typischer Weise auf Lederriemen aufgereiht, anlässlich von Auktionen in das 19. Jahrhundert datiert.

Auch die anderen drei Ketten (Stränge) des Konvoluts scheinen aus dem "Raum Nigeria" zu sein.

Grüße
Tilos
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor tilos für den Beitrag (Insgesamt 2):
Pfennig 47,5 (Fr 15.03.24 20:10) • Dittsche (So 17.03.24 14:04)

Benutzeravatar
tilos
Beiträge: 3723
Registriert: Di 21.08.07 17:47
Hat sich bedankt: 336 Mal
Danksagung erhalten: 665 Mal

Re: Vormünzliche Zahlungsmittel / Prämonetäre Zahlungsmittel / "Primitivgeld"

Beitrag von tilos » Do 11.01.24 20:05

Hier die Kette Nr. 2:
- ungezählte Schellen aus Gelbguss
- Länge des Strangs (im Bereich der Glöckchen) ca. 74 cm, Gewicht 1.400 g
Könnte ebenfalls aus Nigeria/ angrenzende Gebiete stammen.

Gruß
Tilos


Kette 3 av 115.jpg
Kette 3 rv 115.jpg
Kette 3 av det 200.jpg
Kette 3 rv det 170.jpg
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor tilos für den Beitrag (Insgesamt 2):
Pfennig 47,5 (Fr 15.03.24 20:10) • Dittsche (So 17.03.24 14:04)

Benutzeravatar
tilos
Beiträge: 3723
Registriert: Di 21.08.07 17:47
Hat sich bedankt: 336 Mal
Danksagung erhalten: 665 Mal

Re: Vormünzliche Zahlungsmittel / Prämonetäre Zahlungsmittel / "Primitivgeld"

Beitrag von tilos » Do 11.01.24 20:10

Und hier die Kette Nr. 3 (von insges. 4):
- diverse Metallperlen und Anhänger aus Gelbguss, vier Wickelglasperlen, 1 stark bestoßene Chevron-Perle
- Länge des Strangs (im Bereich der Perlen) 82 cm, Gewicht 680 g
Herkunft Nigeria / angrenzende Gebiete möglich.

Gruß
Tilos

Kette 2 av 115.jpg
Kette 2 rv 115.jpg
Kette 2 av det 160.jpg
Kette 2 rv det 160.jpg
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor tilos für den Beitrag (Insgesamt 2):
Pfennig 47,5 (Fr 15.03.24 20:10) • Dittsche (So 17.03.24 14:04)

Benutzeravatar
tilos
Beiträge: 3723
Registriert: Di 21.08.07 17:47
Hat sich bedankt: 336 Mal
Danksagung erhalten: 665 Mal

Re: Vormünzliche Zahlungsmittel / Prämonetäre Zahlungsmittel / "Primitivgeld"

Beitrag von tilos » Fr 12.01.24 18:58

Last, but not least hier nun noch das vierte Stück des Konvoluts:
Ein ca. 1,30 m langer Kettenstrang mit 33 relativ großen überwiegend verzierten Spinnwirteln aus gebranntem Ton oder Lehm (Durchmesser bis 55 mm). Gesamtgewicht etwa 2,5 kg. Die Spinnwirtel dokumentieren recht unterschiedliche Typen, so dass es sich hier um authentische Stücke handeln könnte. Diese großen Exemplare werden überwiegend nach Nigeria verortet, es gibt gelegentlich auch Zuschreibungen nach Mali (Dogon).

Schön verzierte Einzelexemplare dieser großen Spinnwirtel werden i.Ü. bei Antiken- und Perlenhändlern um die 30 EUR/Stück gehandelt, aber das nur mal am Rande.

Über diese Kette habe ich mich besonders gefreut, da es ideal zu meiner kleinen Spinnwirtel-Sammlung (incl. jungsteinzeitlicher Eigenfunde) passt :D Aber auch meine Frau hat daran Gefallen gefunden, und sich heute das prominente Stück in ihr Atelier gehängt - leihweise versteht sich 8)

Gruß in die Runde
Tilos

Kette 4 23.jpg
K4 det 1 25.jpg
K4 det 2 40.jpg
K4 det 3 40.jpg
K4 det 4 25.jpg
K4 det 5 20.jpg
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor tilos für den Beitrag (Insgesamt 3):
didius (Fr 12.01.24 20:00) • Pfennig 47,5 (Fr 15.03.24 20:10) • Dittsche (So 17.03.24 14:04)

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Prämonetäre Zahlungsmittel
    von Steffl0815 » » in Römer
    13 Antworten
    951 Zugriffe
    Letzter Beitrag von LordLindsey
  • Elektronklumpen oder prämonetäres Zahlungsmittel?
    von Andechser » » in Griechen
    13 Antworten
    1416 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Altamura2
  • Schloß Burg, Vortrag "vormünzlicher Zahlungsmittel"
    von Pfennig 47,5 » » in Termine
    0 Antworten
    570 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Pfennig 47,5
  • Primitivgeld auf modernen Geld
    von Erdnussbier » » in Münzgeschichte / Numismatik
    12 Antworten
    1744 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Erdnussbier

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste