Absolute FRECHHEIT!

Interessante Auktionen zum Thema Münzen gesichtet?
Numister!
Beiträge: 16
Registriert: Mo 18.10.21 12:27

Absolute FRECHHEIT!

Beitrag von Numister! » Mo 18.10.21 12:55

Dass bei numismatischen Auktionen von dem einen oder anderen Münzhändler fett Kasse gemacht wird, ist ja bekannt. Jetzt hat aber ein Hamburger Anbieter den Vogel abgeschossen:

Bei Emporium Hamburg, Auktion 95 8-11 Nov 2021 wird eine billige Silbermedaille als "Einseitiger Probeabschlag einer 10 Mark Silbermünze. Karl Marx. Rs.MÜNZE BERLIN 900. 15,85g. Einziges bekanntes Exemplar." angeboten. Das Stück gibt es im Handel für gerade einmal 20 Euro und ist auch kein "Einzelstück".

Statt 20 Euro verlangt man als Startpreis 3.200 Euro.

Mal wieder ein Beispiel, mit welchen fast schon kriminell-betrügerischen Methoden im Münzhandel gearbeitet wird.

Hier der Link zur Auktion:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5097&lot=3280

Hier der Link zu einem Vergleichexemplar:

https://www.ma-shops.de/pollandt/item.php?id=55624

Benutzeravatar
Erdnussbier
Beiträge: 1550
Registriert: So 23.09.12 16:10
Wohnort: Leverkusen
Hat sich bedankt: 188 Mal
Danksagung erhalten: 155 Mal

Re: Absolute FRECHHEIT!

Beitrag von Erdnussbier » Mo 18.10.21 13:07

Hallo Numister,

ich denke das einzige was hier hilft: Das Auktionshaus anschreiben.

Diesmal muss ich ja schon dir zustimmen dass soetwas nicht passieren sollte, da es wirklich nicht schwer ist ein zweites Exemplar zu finden ;)
Wir hatten hier sogar mal einen kleinen Thread darüber: viewtopic.php?f=21&t=9480#p78629

Einfach anschreiben, dass ziehen die es zurück.
Nur wenn das nicht passieren sollte wäre es eine Frechheit, bis jetzt wohl nur Faul- / Doofheit.

Grüße Erdnussbier
Täglich grüßt das Erdnussbier...

Benutzeravatar
Erdnussbier
Beiträge: 1550
Registriert: So 23.09.12 16:10
Wohnort: Leverkusen
Hat sich bedankt: 188 Mal
Danksagung erhalten: 155 Mal

Re: Absolute FRECHHEIT!

Beitrag von Erdnussbier » Mo 18.10.21 14:31

Ich nochmal, ging recht schnell...

"Hallo Herr Erdnussbier,

vielen Dank für die Information.

Habe eben noch ein zweites Stück für unter 30,- gefunden. Ist anscheinend gar nicht so selten…….

Der Bearbeiter war wohl nicht ganz so findig oder motiviert, hat auch keine Literatur angegeben.

Muss natürlich aus der Auktion raus!

Danke für den Hinweis und beste Grüße,

J. Fischer"


Dann noch ein Auszug aus dem Nachtrag als ich gefragt habe ob ich das so hier zitieren kann:

"Fehler passieren, aber warum das gleich über 3.000,- kosten muss, frage ich mich auch."

Der letzte Satz trifft meine Meinung recht gut. :mrgreen:

Grüße,
die Nuss
Täglich grüßt das Erdnussbier...

Benutzeravatar
Numis-Student
Moderator
Beiträge: 14658
Registriert: Mi 20.02.08 22:12
Wohnort: Wien
Hat sich bedankt: 3106 Mal
Danksagung erhalten: 749 Mal

Re: Absolute FRECHHEIT!

Beitrag von Numis-Student » Mo 18.10.21 19:47

Ja, Fehler passieren... Es ist dann nur der Punkt, wie mit Fehlern oder Hinweisen von aussen auf diese Fehler umgegangen wird ;-)

Ich würde gern sehen, wie Numister einmal eine "kleine Auktion" (vielmehr den gesamten Katalog dafür) mit sagen wir 300 Einzelstücken und 200 Lots (von jeweils 2 bis hin zu 350 Münzen) in einem halben Jahr erstellt, von Antike (Römer, Griechen, Kelten, ein paar antiken Orientalen), ein bisschen was quer durch das europäische Mittelalter und Neuzeit rund um die Welt, von 1500-2000, dabei ein paar Medaillen, Banknoten...
Selbstverständlich alles mit korrekter Beschreibung inkl. Zitat und einem fairen Startpreis. Fälschungen sind dann ja konsequent ausgeschieden, alle Fehlbestimmungen von den alten Sammlern sind korrigiert.

Wer ohne Fehler ist, der werfe den ersten Stein ;-)

Schöne Grüße
MR

Numister!
Beiträge: 16
Registriert: Mo 18.10.21 12:27

Re: Absolute FRECHHEIT!

Beitrag von Numister! » Di 19.10.21 12:09

Numis-Student hat geschrieben:
Mo 18.10.21 19:47
Ja, Fehler passieren... Es ist dann nur der Punkt, wie mit Fehlern oder Hinweisen von aussen auf diese Fehler umgegangen wird ;-)

Ich würde gern sehen, wie Numister einmal eine "kleine Auktion" (vielmehr den gesamten Katalog dafür) mit sagen wir 300 Einzelstücken und 200 Lots (von jeweils 2 bis hin zu 350 Münzen) in einem halben Jahr erstellt, von Antike (Römer, Griechen, Kelten, ein paar antiken Orientalen), ein bisschen was quer durch das europäische Mittelalter und Neuzeit rund um die Welt, von 1500-2000, dabei ein paar Medaillen, Banknoten...
Selbstverständlich alles mit korrekter Beschreibung inkl. Zitat und einem fairen Startpreis. Fälschungen sind dann ja konsequent ausgeschieden, alle Fehlbestimmungen von den alten Sammlern sind korrigiert.

Wer ohne Fehler ist, der werfe den ersten Stein ;-)

Schöne Grüße
MR
So einfach ist das nicht, Numis-Student...

zunächst handelt es sich hier nicht um ein kostengünstiges "Nebenprodukt" einer großen Auktion. Wenn es sich hier um ein Stück handeln würde, das mit lediglich 32 oder 320 Euro Startpreis ausgerufen würde, dann fände ich die Schlamperei ärgerlich und umprofessionell. Soweit, so gut!

Hierbei handelt es sich aber um eine Ausschreibung zu einem Startpreis von nicht weniger als 3.200 Euro. Für viele Münzensammler sicher eine nicht unerhebliche Summe. Wenn man dann auch noch dieses Stück bewusst in das Reich der Märchen befördert und etwas von "einziges bekanntes Exemplar" schwadroniert, dann ist das für mich kein Fehler, sondern ein BETRUGSVERSUCH!

Im juristischen Sinne, einschließlich der Sorgfaltspflicht des Anbieters berücksichtigend, ist das hier kein "Versehen", ja noch nicht einmal unprofessionelle Schlamperei! Das ist definitiv justiziabel und hat vor jedem Gericht die Perspektive, als Betrugsversuch gewertet zu werden.

Dein Vergleich, einer von mir allein erstellten Auktion hinkt. Einerseits agiert der Anbieter "Emporium Hamburg" nicht als Einzelunternehmer, sondern mit einer ganzen Belegschaft, die sich zu einem großen Teil "Numismatiker/innen" nennen. Zum anderen geht es hier (wie oben bereits argumentiert) nicht um das Erkennen von "Fehlern", sondern das Aufzeigen mit einem Anscheinsverdacht ausgewiesenen kriminell, betrügerischer Absichten.

Deinen Hinweis, dass keiner frei von Fehlern ist, nehme ich als ironischen Polemik hin ;)

Fehler sind ärgerlich aber vermeidbar, Schlamperei ist unprofessionell und gehört nicht in den öffentlichen Handel, Betrügereien sind einfach nur kriminell und sollten rechtlich geahndet werden... Leider passieren alle drei Auswüchse im deutschen Münzhandel viel zu häufig :(

Benutzeravatar
Numis-Student
Moderator
Beiträge: 14658
Registriert: Mi 20.02.08 22:12
Wohnort: Wien
Hat sich bedankt: 3106 Mal
Danksagung erhalten: 749 Mal

Re: Absolute FRECHHEIT!

Beitrag von Numis-Student » Di 19.10.21 13:33

Meine Zahlen entsprechen in etwa dem, was einem Numismatiker in einem solchen Auktionshaus in einem halben Jahr zur Bearbeitung vorgelegt wird. Hinzu kommen noch die Mengen an nicht brauchbaren Münzen, die aber trotzdem durchgeschaut werden müssen, ob im Gurkenglas mit Urlaubsresten nicht doch eine Goldmünze oder ein alter Taler von der Uroma drin liegt. Oder die (gern ungeordnete) Sammlung Gedenkmünzen, alle in Papiertütchen: ALLE einmal aufmachen, kontrollieren, ob die ersten 4 dabei sind, den Rest wieder einpacken, zurückgeben. Zusätzlich gibt es ja (zumindest bei uns) auch pro Halbjahr noch 2 Online-Auktionen mit mehreren Hundert Posten, auch die müssen bearbeitet werden.

Nur zum Vergleich, bei mir waren es in den letzten 4 Auktionen 531, 639, 705 und 536 Posten.

Und ich sage Dir: Wenn Du vor Dir einen alten Spezialsammler hast, der 50 Jahre "Deutschland ab 1871" sammelt, ein paar hundert Münzen bringt, darunter vielleicht 20 oder 25 Proben, und der noch darauf hinweist, dass das Stück weder im Schaaf ist noch irgendwo auf Auktionen aufgetaucht ist (Internet verwendet der alte Herr vielleicht nicht), dann übernimmst Du diese Info höchstwahrscheinlich.

Leichtgläubig ? ja, aber sicher kein bewusster Betrugsversuch.

Ausserdem hat die Erdnuss ja gezeigt, wie es geht: Vergleichsstücke suchen, Auktionshaus kontaktieren, Problem behoben. Wenn Sie es NACH dem Hinweis wissentlich drin lassen, kannst Du gern von Betrug oder Betrugsversuchen schreiben.

Schöne Grüße,
MR

Benutzeravatar
Erdnussbier
Beiträge: 1550
Registriert: So 23.09.12 16:10
Wohnort: Leverkusen
Hat sich bedankt: 188 Mal
Danksagung erhalten: 155 Mal

Re: Absolute FRECHHEIT!

Beitrag von Erdnussbier » Di 19.10.21 14:44

Numis-Student hat geschrieben:
Di 19.10.21 13:33
Wenn Sie es NACH dem Hinweis wissentlich drin lassen, kannst Du gern von Betrug oder Betrugsversuchen schreiben.
Jenes.

Wenn du echte Betrugsversuche sehen willst musst du dich nur mal in der Bucht umschauen was es da so für Angeote gibt die niemand zurückzieht.
Nicht mal ebay selbst trotz Hinweis.

Grüße,
die Nuss :)
Täglich grüßt das Erdnussbier...

Numister!
Beiträge: 16
Registriert: Mo 18.10.21 12:27

Re: Absolute FRECHHEIT!

Beitrag von Numister! » Di 19.10.21 16:39

Numis-Student hat geschrieben:
Di 19.10.21 13:33
Meine Zahlen entsprechen in etwa dem, was einem Numismatiker in einem solchen Auktionshaus in einem halben Jahr zur Bearbeitung vorgelegt wird. Hinzu kommen noch die Mengen an nicht brauchbaren Münzen, die aber trotzdem durchgeschaut werden müssen, ob im Gurkenglas mit Urlaubsresten nicht doch eine Goldmünze oder ein alter Taler von der Uroma drin liegt. Oder die (gern ungeordnete) Sammlung Gedenkmünzen, alle in Papiertütchen: ALLE einmal aufmachen, kontrollieren, ob die ersten 4 dabei sind, den Rest wieder einpacken, zurückgeben. Zusätzlich gibt es ja (zumindest bei uns) auch pro Halbjahr noch 2 Online-Auktionen mit mehreren Hundert Posten, auch die müssen bearbeitet werden.

Nur zum Vergleich, bei mir waren es in den letzten 4 Auktionen 531, 639, 705 und 536 Posten.

Und ich sage Dir: Wenn Du vor Dir einen alten Spezialsammler hast, der 50 Jahre "Deutschland ab 1871" sammelt, ein paar hundert Münzen bringt, darunter vielleicht 20 oder 25 Proben, und der noch darauf hinweist, dass das Stück weder im Schaaf ist noch irgendwo auf Auktionen aufgetaucht ist (Internet verwendet der alte Herr vielleicht nicht), dann übernimmst Du diese Info höchstwahrscheinlich.

Leichtgläubig ? ja, aber sicher kein bewusster Betrugsversuch.

Ausserdem hat die Erdnuss ja gezeigt, wie es geht: Vergleichsstücke suchen, Auktionshaus kontaktieren, Problem behoben. Wenn Sie es NACH dem Hinweis wissentlich drin lassen, kannst Du gern von Betrug oder Betrugsversuchen schreiben.

Schöne Grüße,
MR

Wie ich bereits ausführte: So leicht ist die Sache nicht...

Es ist immer wieder erstaunlich, was für Vorstellungen im Volk über Straftaten existieren. Die mit Betrugsvorwürfen konfrontierte Fraktion (in diesem Fall Numismatiker) glaubt, man müsse nur erwischt werden und seinen "Fehler" aus der Welt schaffen,um nicht des Betruges verdächtigt zu werden. Denn ein Betrugsversuch liegt erst dann vor, wenn man diesen nicht rückgänig macht. FALSCH!

Ein Betrugsversuch fängt nicht erst dabei an, auf frischer Tat ertappt zu werden und in dem man seinen Betrugsversuch rückgänig macht - in dem ich bspw. eine Auktion vorzeitig beende. Dann könnte jeder bewusst verfälschte Fantasieangebote machen und versuchen zu betrügen, wenn es gelingt - hurra hurra - dann hat man Glück gehabt, wenn nicht, dann zieht man halt sein betrügerisches Angebot zurück.

Ein Betrugsversuch liegt vor: "Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält...".

Hier ist also nur die Absicht zu belegen! Und diese ist mithilfe des Anscheinsbeweises anfänglich im oben genannten Fall gegeben: Ein Händler, der über längere Zeit im Tagesgeschäft nichts weiter macht, als sich mit numismatischen Produkten zu beschäftigen, handelt anscheinlich in betrügerischer Absicht, wenn er ein derart eklatant fehlerhaftes Angebot offeriert, dass der üblichen Sorgfaltspflicht und den beruflichen Erfahrungen völlig widerspricht und nicht mehr als Irrtümlichkeit angesehen werden kann.

Der Hang zu Betrügereien und Vorteilsnahme ist leider in der Branche üblich. Sicher ist nicht jeder Versuch wirklich bewusst gemacht. Die Grenzen sind fließend. Es beginnt mit überzogenen Erhaltungsgraden, bei denen ein s+ plötzlich ein vz wird etc. pp. Und es endet eben bei solchen justiziablen Frechheiten, wie bei Emporium Hamburg, dass gleich eine ganze Münze/Medialle als "einzigartiges Exemplar" erfunden würd und für einen 4-stelligen Startpreis offeriert wird...

Übrigens: Wenn der "alte Spezialsammler" Sachen anschleppt und darüber Märchen erzählt und du übernimmst diese Info, dann hast du auch hier deine Sorgfaltspflicht grob verletzt - möglicherweise später zum Nachteil eines anderen. Warum also etwas übernehmen, wenn man es doch besser wüsste...?

Numister!
Beiträge: 16
Registriert: Mo 18.10.21 12:27

Re: Absolute FRECHHEIT!

Beitrag von Numister! » Di 19.10.21 16:41

Erdnussbier hat geschrieben:
Di 19.10.21 14:44
Numis-Student hat geschrieben:
Di 19.10.21 13:33
Wenn Sie es NACH dem Hinweis wissentlich drin lassen, kannst Du gern von Betrug oder Betrugsversuchen schreiben.
Jenes.

Wenn du echte Betrugsversuche sehen willst musst du dich nur mal in der Bucht umschauen was es da so für Angeote gibt die niemand zurückzieht.
Nicht mal ebay selbst trotz Hinweis.

Grüße,
die Nuss :)
Was ist denn der Unterschied zwischen einem ECHTEN Betrugsversuch bei Ebay und einem UNECHTEN Betrugsversuch eines professionellen Münzhändlers? Die Sache mit dem "Zurückziehen" hat damit jedenfalls nichts zutun...

Andechser
Beiträge: 1039
Registriert: Sa 17.09.11 16:07
Hat sich bedankt: 57 Mal
Danksagung erhalten: 114 Mal

Re: Absolute FRECHHEIT!

Beitrag von Andechser » Di 19.10.21 17:25

Doch, weil durch das Zurückziehen vor dem Abhalten der Auktion kein Betrug im Sinne des Gesetzes stattgefunden hat, da die Vermögensschädigung fehlt. Hier kann es sich noch nichtmal um eine straffreie Vorbereitungshandlung (https://www.lecturio.de/magazin/pfeffertuetenfall/) handeln. Selbst wenn die Auktion durchgelaufen und das Stück zugeschlagen worden wäre, wäre es im Bereich der Kunstauktionen kein Betrug, sondern es würde nur ein Nacherfüllungs- oder ein Schadensersatzanspruch entstehen. Da ist die Rechtslage eigentlich eindeutig. Das kannst du auch gerne bei den hier verlinkten Urteilen nachlesen: https://dejure.org/dienste/vernetzung/r ... %2026%2F79

Beste Grüße
Andechser

Numister!
Beiträge: 16
Registriert: Mo 18.10.21 12:27

Re: Absolute FRECHHEIT!

Beitrag von Numister! » Di 19.10.21 17:58

Andechser hat geschrieben:
Di 19.10.21 17:25
Doch, weil durch das Zurückziehen vor dem Abhalten der Auktion kein Betrug im Sinne des Gesetzes stattgefunden hat, da die Vermögensschädigung fehlt. Hier kann es sich noch nichtmal um eine straffreie Vorbereitungshandlung (https://www.lecturio.de/magazin/pfeffertuetenfall/) handeln. Selbst wenn die Auktion durchgelaufen und das Stück zugeschlagen worden wäre, wäre es im Bereich der Kunstauktionen kein Betrug, sondern es würde nur ein Nacherfüllungs- oder ein Schadensersatzanspruch entstehen. Da ist die Rechtslage eigentlich eindeutig. Das kannst du auch gerne bei den hier verlinkten Urteilen nachlesen: https://dejure.org/dienste/vernetzung/r ... %2026%2F79

Beste Grüße
Andechser
Ein vollzogener Betrug mit entstandenem Vermögensschaden hat ja auch noch nicht stattgefunden, das hat auch niemand behauptet. Falls du Jurist bist, hätte ich erwartet, dass du Vorhaben und Vollendung einer Tat auseinderhalten kannst ;) Falls du kein Jurist bist, hätte ich das eigentlich auch erwartet, denn so scher ist das nicht zu verstehen.

Es geht also nicht um BETRUG, sondern um BETRUGSVERSUCH (§ 263 Abs. 2 StGB). Auch was die Strafbarkeit betrifft verstehe ich deine Argumentation nicht: Von der war noch gar nicht detailliert gesprochen. Der RÜCKTRITT vom BETRUGSVERSUCH kann gemäß § 24 StGB vorliegen, was den Versuch straffrei macht aber nicht aus der Welt schafft.

Ergo: Ein Betrugsversuch liegt hier weiterhin im Raum und kann nur dadurch aus der Welt geschaffen werden, dass Irrtümlichkeit als Grundlage des falschen Angebotes zweifelsfrei belegt werden kann - bzw. aus gegenteiliger Sicht die Absicht des Betrugsversuches glaubhaft gemacht wird.

Andechser
Beiträge: 1039
Registriert: Sa 17.09.11 16:07
Hat sich bedankt: 57 Mal
Danksagung erhalten: 114 Mal

Re: Absolute FRECHHEIT!

Beitrag von Andechser » Di 19.10.21 18:15

Lies doch einfach die verlinkten Urteile und versuche sie zu verstehen, dann würdest du merken, dass du mit dem Betrugsvorwurf auf dem Holzweg bist. Es handelt sich hier um einen fahrlässigen Angebotsirrtum der nur einen Nacherfüllungsanspruch, Schadensersatz oder den Rückritt vom Kauf ermöglicht. Man bewegt hierbei nur im Privatrecht und nicht im Strafrechtsbereich!

Beste Grüße
Andechser

Numister!
Beiträge: 16
Registriert: Mo 18.10.21 12:27

Re: Absolute FRECHHEIT!

Beitrag von Numister! » Di 19.10.21 18:32

Andechser hat geschrieben:
Di 19.10.21 18:15
Lies doch einfach die verlinkten Urteile und versuche sie zu verstehen, dann würdest du merken, dass du mit dem Betrugsvorwurf auf dem Holzweg bist. Es handelt sich hier um einen fahrlässigen Angebotsirrtum der nur einen Nacherfüllungsanspruch, Schadensersatz oder den Rückritt vom Kauf ermöglicht. Man bewegt hierbei nur im Privatrecht und nicht im Strafrechtsbereich!

Beste Grüße
Andechser


Irrtümlichkeit läge vor, wenn bspw. auf einem Preisschild ein Komma verrutscht wäre, oder einer Münze/Medialle eine falsche Jahreszahl zugeordnet werden würde - oder dergleichen "Fehler".

Wenn man aber eine Münze/Medialle komplett erfindet und ein Großteil der Angaben des Angebotes als erfahrener Anbieter wissentlich fälscht / sich ausdenkt, obwohl der besagte Artikel nicht wirklich selten ist (wie bereits im Thema erwähnt), dann liegt hier ein Betrugsversuch zum Vorteil des Anbieters bzw. des Einlieferers vor.

Die Münze/Medaille in diesem Fall habe ich als numismatischer Laie (also ohne numismatischen Berufshindergrund) binnen kürzester Zeit als "absolute Frechheit" und als Betrugsversuch gewertet, da ich binnen kürzester Zeit sofort - ohne tiefgehende Sachkenntnisse zu speziell dieser Münze/Medialle - erkannt habe, dass ein Großteil der Artikelbeschreibung nicht stimmt. Und wenn mir das als Laie binnen Sekunden (vllt 90 Sekunden oder weniger) die Sache mehr als komisch vorkommt, wie schnell dauert es dann bei einem Experten?

Arthur Schopenhauer
Beiträge: 62
Registriert: Do 15.04.21 20:36
Hat sich bedankt: 101 Mal
Danksagung erhalten: 79 Mal

Re: Absolute FRECHHEIT!

Beitrag von Arthur Schopenhauer » Di 19.10.21 18:34

Wenn ich recht informiert bin, ist § 263 StGB nur vorsätzlich begehbar, siehe Abs. I "Absicht".

Im übrigen gilt dann "in dubio pro reo", mithin musst du nicht deine Unschuld beweisen, sondern genau diese in Abs. I geforderte Bereicherungsabsicht müsste bewiesen werden.

Andechser
Beiträge: 1039
Registriert: Sa 17.09.11 16:07
Hat sich bedankt: 57 Mal
Danksagung erhalten: 114 Mal

Re: Absolute FRECHHEIT!

Beitrag von Andechser » Di 19.10.21 18:47

Arthur Schopenhauer hat geschrieben:
Di 19.10.21 18:34
Wenn ich recht informiert bin, ist § 263 StGB nur vorsätzlich begehbar, siehe Abs. I "Absicht".

Im übrigen gilt dann "in dubio pro reo", mithin musst du nicht deine Unschuld beweisen, sondern genau diese in Abs. I geforderte Bereicherungsabsicht müsste bewiesen werden.
Genau so ist es und es gibt ja auch den Paragraphen zur falschen Beschuldigung oder den zur üblen Nachrede, wo man, nach der Rechtsauffassung von Numister!, bei ihm eigentlich einen hinreichenden Tatverdacht annehmen müsste. :wink:

Beste Grüße
Andechser

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • MünzenWoche vom 30. Juli 2020 --- eine bodenlose Frechheit !
    von Comthur » Do 30.07.20 21:04 » in Autorenbereich
    11 Antworten
    246 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Amentia
    Sa 05.09.20 12:05

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast