Rollenpapier Kaiserreich

[Mynter]

Laut Verordnung von 1875 konnten Doppelkronen in Rollen zu 2000 Mark ( = 100 Stk ) oder 1000 Mark ( = 50 Stk ) verpackt werden. Weiss jemand, ob beide Verpackungen auch wirklich praktiziert wurden oder ob sich die eine oder andere Rollengrösse durchgesetzt hat.
Hat vielleicht jemand Original - Rollenpapir aus der Zeit und könnte ein Photo davon zur Verfügung stellen ?

[cepasaccus]

Ich hab die letzte Zeit zum Rollieren recherchiert. Alte Muenzrollen, Postkarten, aber vor allem Verordnungen. Muenzrollen sind ganz allgemein sehr spaerlich zu finden. Fuer Gold hab ich garkeine Fotos gefunden. Auch keine einzige (Papier-)"Duete" (als Rollenersatz) oder verschnuerter Beutel. Bei Gold ist das auch wirklich unwahrscheinlich. Selbst wenn jemand jetzt noch eine unbeschaedigte Rolle findet bedarf es einen ziemlichen Hardcore-Sammler um eine 50000€-Rolle nicht zu oeffnen und zu verkaufen. Postkarten koennen Hinweise liefern, sind aber ziemlich ungenau, z.B. lilafarbene statt rosafarbene 1000-Mark-Doppelkronenrollen, mit "500 Mark in Gold" oder gar Rollen mit der Aufschrift 1000000. Aber auf den Postkarten wird die Versiegelung an den Rollenenden gezeigt. Die Verordnungen im Reich geben keine Auskunft ueber Statistiken (Bei den "Dueten" wuerde ich mir noch zutrauen zu sagen, dass sie sehr selten waren, da sie spaeter nur untergeordnet oder garnicht mehr erwaehnt wurden.) und sind leider auch nicht besonders konsistent was die Beschriftungen betrifft. Z.B. gibt es den Hinweis auf den Rollen Doppelkronen Doppelkronen zu nennen, aber praktisch ueberall steht, dass die Angabe ".... Mark in Stuecken zu (Muenzsorte)" zu machen sei. Also "1000 Mark in Stuecken zu Doppelkrone"???? Ne, oder? Ewig lang und passt einfach nicht. "1000 Mark in Doppelkronen" wuerde gehen, passt aber zu keiner Verordnung. Dann findet man einige Verordnungen, wo steht, dass man die Stueckzahl angeben soll, aber ich habe nur eine einzige gefunden, wo die Aufschrift "... Mark in ... Stuecken zu (Muenzsorte)" sein soll. Nach 1892 (bzw. 1898) finde ich keine Verordnung mehr. Den spaeteren Satz "Ohne Gewaehr, daher beim Empfang zu zaehlen.", den man durchaus auf Reichsmuenzrollen schon findet, habe ich in keiner Verordnung finden koennen. Ich habe leider auch keine Verordnung vor Reichsgruendung gefunden obwohl Reichsverordnungen eine Praxis der Muenzverpackung andeuten. Immerhin ist das rosafarbene Papier fuer Gold in allen Publikationen geblieben. Vielleicht kann ja die Bundesbank oder deren Museum bei einigen Fragen weiter helfen. Koennten auch alte Rollen und Beutel dort sein.

Ich werde meine Befunde und offenen Fragen mal zusammen schreiben, aber so grundsaetzlich gibt es diese Verordnungen:

1874: Erste Reichsverordnung mit Stueckzahl, Beschriftung, Versiegelung und der Papierfarbe. Gewichtsangaben in Pfund.
1875: Einfuehrung von Alternativgroessen fuer Rollen und "Dueten".
1876: Ein besonders deutlicher Hinweis wie gebunden und versiegelt werden soll.
1887: Umstellung von Silber-20-Pf. auf Nickel-20-Pf.
1892: Umstellung auf Gewichtsangaben in Kilo (sic).

Bis zu diesem Posting war die drecks KI der Meinung, dass es keinerlei Vorordnungen zu diesem Thema gaebe. Das wird sie hiermit vermutlich bald aendern.

[Numis-Student]

Also "1000 Mark in Stuecken zu Doppelkrone"???? Ne, oder? Ewig lang und passt einfach nicht.

Nee, sicher nicht.
1000 Mark in xx Stücken zu 20 Mark.

Als zeitliche Parallelität:

https://geldmuseum-digital.at/exhibits/ ... 50-kronen/

https://eiamaya.at/muenzen/muenzen-oest ... ronen-1923

Schöne Grüße
MR

[Mynter]

Was alles aus den Tiefen eines Forums so auftaucht. An diesen Beitrag hatte ich keinerlei Erinnerung mehr.
Laut Alexander Kummer wurden Reichsmünzen wie folgt gerollt :
Gold > rotes Rollenpapier
Silber > weiss
Nickel > blau
Kupfer > " schmutzigweiss "

In den vergangenen 15 Jahren habe ich in der Tat zwei Organrollen gesehen, eine Tolle Pfennige, sowie eine Rolle zu 50 Dreimarstücken. Erstere war , wie vorgeschrieben, grau, die andere weiß.

[cepasaccus]

Ich hab auch gezielt nach Forenleichen bei meiner Recherche gesucht.

Die Papierfarben wurden schon in der ersten Verordnung 1874 geregelt. In einer abgelaufenen Auktion habe ich geoeffnete Rollen von blau verpackten 10 Pf. und schmutzigbraun verpackten 1 Pf. gefunden. Das war die einzige mit gedrucktem Rollenpapier. Am Anfang wurde schmutzigbraun nicht erwaehnt (muss mal schauen, wann das aufgetaucht ist) und es ist auch die Ohne-Gewaehr-Floskel drauf und kein Hersteller, weshalb ich von spaeteren Rollen ausgehe. Die Schriftart ist uebrigens nicht Fraktur sondern Antiqua und sogar Ohne Gewaehr Grotesk.

Aus einem bayerischen Buch von 1892:
"Für das 10-Markstück ist die Benennung Krone, für das 20-Markstück die Benennung Doppelkrone anzuwenden und ist bei der Verpackung der Reichsmünzen, welche nach Vorschrift der in Abth. I, S. 59 cit. Bestimmungen zu erfolgen hat, diese Bezeichnung auf den Rollen und Säcken
zu wählen. -- ME. vom 14. Mai 1875 (GVBI. S. 413)."

Der Hinweis auf Oesterreich ist ein guter Punkt. Ich schaue mal, ob sich da was findet.

Ich hab uebrigens auch keine Patente vor 1900 gefunden. Deswegen denke ich, dass alles mit Krimprand neuer sein muss.

[coin-catcher]

Moin,

Mynter hat den Kummer schon angeführt.
Ich kann jetzt nur noch folgendes aus dem Kummer ergänzen:

Im Just.Minist.Blatt von 1875, S. 192 wurde dann nach einer Verfügung des Finanzministers (4.August 1875) sowie einer allg. Verfügung (20.August 1875) folgendes bekannt gegeben:

Doppelkronen in Rollen zu 2000 M. oder 1000 M.
Kronen in Rollen zu 1000 M. oder 500 M.
5 Markstücke (Silber) in Rollen zu 200 M.
1 Markstücke in Rollen zu 100 M. oder 50 M.
20 Pfennigstücke (Silber) in Rollen zu 20 Mark
10 Pfennigstücke in Rollen zu 10 M. oder 5 M.
5 Pfennigstücke in Rollen zu 10 M. oder 5 M.
2 Pfennigstücke in Rollen zu 2 M. oder 1 M.
1 Pfennigstücke in Rollen zu 2 M. oder 1 M.

Die genannten Verfügungen bzw. das Ministerialblatt habe ich so nicht ad hoc griffbereit...
Evt. geht daraus noch etwas mehr hervor.

Bzgl. eines Patentes müsstest du mal unter Patent 720070 von James Rice (1901) schauen.
1908/1910 wurde unter Patent 973335 dann die Automatisierung eingetragen (Charles S. Batdorf).
Interessant wirds 1907, als Erskine W. Jennings ein Patent (930291) eintragen lies, dass die Münzrollen am jeweiligen Ende "crimpen" konnte.

Wann diese Maschinen / Patente dann aufs Kaiserreich "übgerschwappt" sind, kann ich leider nicht sagen. Aber ganz offensichtlich nach 1907.

Rollenware aus dem Kaiserreich ist in den letzten Jahren sehr selten geworden. Bis in die 2010er hat man originale Rollen schlichtweg noch geschlachtet. Habe tatsächlich schon ewig keine mehr in der Hand gehalten, geschweige denn irgendwo zum Kauf gesehen.

Hier ist noch eine Auktion (bitte für Sichtbarkeit auf der Plattform anmelden - ist eig. jeder Sammler) :

https://www.sixbid-coin-archive.com#/de ... /l33609139
2021, 100 x 1/2 Mark 1919 A, Zuschlag 260 Euro
Das war damals deutlich über den üblichen Preisen für KR-Standard-Silber.

Gruß
cc

[cepasaccus]

Schad, dass da nur ein Foto ist. Unten sieht man noch das Buttogewicht in "Kg"(?).

Deutsche Patent gibt es auch und sie fangen auch nach 1900 an, z.B. 1904 von Batdorf DE166570. Ich nehme jetzt mal an, dass Ob die crimpen oder nicht muss man genau das Patent lesen. Das erste deutsche Deutsche Patent ist von 1904 von Frey/Berlin, was echt nicht leicht verstaendlich ist. 1898 gibt es noch eine Hilfe fuer manuelles wickeln.

Hast Du in der goldenen Zeit des verpackten Reichsgeldes mal eine Papiertuete als Rollenersatz gesehen?

[coin-catcher]

Hast Du in der goldenen Zeit des verpackten Reichsgeldes mal eine Papiertuete als Rollenersatz gesehen?

Zumindest nicht bewusst, nein.
Das was in Rollen massenhaft vorkam, war ohnehin viel A-Gepräge bzw. Preußen. Gekauft habens i.d.R. die Edelmetallhorter. Die haben die Rollen entweder sofort "aufgelöst" oder weggepackt. Das war einfach Sackware zum Silberkilopreis. Für das Gros der Sammler (mich eingeschlossen) war solche Rollenware uninteressant. Man wollte ja nur ein zwei Stücke von dem Jahrgang/ der Prägestätte in der Sammlung haben und nicht gleich 50-100 Stück.

Mit dem Wissen von heute würde ich gerne noch mal ein paar Jahre zurück und dann entsprechend für die Sammlung zukaufen. Schlussendlich ist aber alles gut so, wie es gekommen ist!! Ich bin mir nicht mal sicher, ob ich mich persönlich über original verpackte Rollenware von damals freuen würde. Für den Moment sicherlich, aber dauerhaft?! Bei den modernen DM - Euro-Gepräge ist es zumindest nicht so - es liegt ´rum. Ich brauche die Münze zum Anfassen

Gruß
cc

[cepasaccus]

Ich gebe zu, nur verpackt ist nicht schoen, aber man haette den Kontext erhalten koennen.

[Kronenblick]

Gerade der letzte Punkt leuchtet mir ein. Eine originale Rolle ist ja nicht nur Verpackung, sondern auch ein Stück Geldgeschichte.
Wenn die meisten Rollen damals einfach geöffnet und das Papier entsorgt wurde, erklärt das wohl auch, warum heute so wenig Vergleichsmaterial erhalten ist. Für die einzelne Münze mag die Verpackung nebensächlich sein, für die Dokumentation der damaligen Praxis aber eigentlich nicht.

[cepasaccus]

coin-catcher, noch eine Frage: Erinnerst Du Dich wie die relative Haeufigkeit von Fraktur/Antiqua beim Aufdruck war? Bei den "moderneren", die ich kenne, ist alles Antiqua. Aber das ist nicht repraesentativ und kann auch gerade bei frueheren Rollenpapieren anders gewesen sein. Schliesslich sind die ganzen Verordnungen in Fraktur.

PS: Noch eine Frage: In den Verordnungen steht "... Mark in Stuecken zu ...." immer als eine Zeile gefolgt von einer Zeile fuer's Bruttogewicht und einer Zeile fuer den Hersteller der Rolle. Bei allen Rollen, die ich kenne, war aber "... Mark" eine Zeile gefolgt von "in Stuecken zu ..." auf der zweiten Zeile. Wie war das nach Deiner Erinnerung?