Zaponierung Rückgabegrund?

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WirWilhelm
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Zaponierung Rückgabegrund?

Beitrag von WirWilhelm » Sa 30.01.21 12:42

Hallo und guten Tag,

mein Name ist Christoph und ich bin neu hier im Forum. Mein Sammelschwerpunkt sind einfache Vereinstaler und Dreimarkstücke bis 1915.

Ich habe auch gleich eine Frage und hoffe auf guten Rat: Heute kamen zwei Dreimarkstücke (Baden 1914 und Württemberg 1911) an, die ich bei einem Onlinehändler gekauft habe. Den beschriebenen Zustand vz/st lasse ich gelten, aber die Münzen scheinen mir zaponiert zu sein - das hat der Verkäufer nicht erwähnt. Ich hatte bisher noch keine zaponierten Münzen in der Hand, aber ich weiß, wie Silber glänzt und diese glänzen unnatürlich und fast seidenmatt. Eines vorweg: die Münzen gefallen mir eigentlich sehr gut und es handelte sich um keine riesige Investition. Beide Stücke stammen augenscheinlich aus derselben Sammlung und haben eine recht spektakuläre Patina mit stahlblauen Einsprengseln in der Umschrift.

Nun meine Fragen:

- Kann die sehr dunkle Patina erst durch die Zaponierung hervorgerufen worden sein?
- Ist die Zaponierung wertmindernd bzw. die Nichterwähnung in der Artikelbeschreibung ein Rückgabegrund?
- In einem anderen Forum habe ich gelesen, dass sich Zaponlack mit Aceton in einem Ultraschallreinigungsgerät sehr gut und schonend entfernen lässt. Da ging es aber wohl um Kupfermünzen. Wie verhält es sich bei Silber? Ruiniere ich damit die Patina? Wo liegen die Risiken?

Über Antworten würde ich mich sehr freuen! :)

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Re: Zaponierung Rückgabegrund?

Beitrag von Numis-Student » Sa 30.01.21 13:01

Hallo Wilhelm,

herzlich willkommen in unserem Münzforum :-)

Am einfachsten wäre es vielleicht zu beurteilen, wenn Du Bilder der Münzen zeigen könntest. ;-)

Zaponlack schützt vor Bildung einer Patina, also wurden diese Stücke entweder bereits in patiniertem Zustand lackiert, oder die Stücke sind nicht lackiert, aber evtl. anders behandelt.

Die meisten Sammler wollen unbehandelte Münzen, daher würde ich zaponierte Stücke schon im Wert etwas niedriger ansetzen, aber im Gegensatz zu Löchern, Kratzern, Bereibungsspuren und anderen Mängeln lässt sich Zaponlack in der Regel gut entfernen.

Aceton ist immer ein guter Ansatz :-) In der Regel hilft das schon. Und Aceton tut den Oberflächen und auch der Patina nichts.
Aber bitte: Ultraschallreinigungsgeräte sind vielleicht für verrostete Schrauben und Werkzeuge gut, aber nicht für Münzen !
Durch Ultraschall werden die Oberflächen beschädigt, wenn Du Anlagegold länger einlegst, ist die Oberfläche danach so kaputt, dass man nicht mehr sagen kann, ob die Münze geprägt oder gegossen ist !

Schöne Grüße
MR

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Re: Zaponierung Rückgabegrund?

Beitrag von B555andi » Sa 30.01.21 14:35

Ich habe zudem die Erfahrung gemacht, dass in früheren Zeiten neben Zaponlack auch selbst gebraute Stoffe zum Versiegeln verwendet wurden.

Nicht alles davon lässt sich mit Aceton entfernen. Ich habe bislang alles in dieser Richtung mit Dowanol PM entfernen können. War ein Geheimtipp aus der Modellbauecke, wo man bisweilen auch mit der Entfernung unterschiedlichster Lacke zu kämpfen hat.

Zunächst kommt bei mir Aceton zum Einsatz, danach Dowanol PM. Damit konnte ich bislang jede Schutzlackierung von Münzen/Medaillen aus Bronze oder Silber entfernen.
Viele Grüße
Andreas

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Re: Zaponierung Rückgabegrund?

Beitrag von WirWilhelm » Sa 30.01.21 14:50

Danke für die Hinweise!
Numis-Student hat geschrieben:
Sa 30.01.21 13:01
Am einfachsten wäre es vielleicht zu beurteilen, wenn Du Bilder der Münzen zeigen könntest. ;-)
Stimmt: hier sind die beiden. Keine Ahnung, ob man da was erkennen kann. Ich stelle aber fest, dass der Archivscanner echt schonungslos ist. Die winzigen Haarkrätzerchen sieht man eigentlich absolut nicht... 8O
3_Mk_Baden_1914_A.jpg
3 Mark Baden 1914 Avers
3_Mk_Wuerttemberg_1911_A.jpg
3 Mark Württemberg 1911 Avers
3_Mk_Wuerttemberg_1911_R.jpg
3 Mark Württemberg 1911 Revers
Numis-Student hat geschrieben:
Sa 30.01.21 13:01
Aceton ist immer ein guter Ansatz :-) In der Regel hilft das schon. Und Aceton tut den Oberflächen und auch der Patina nichts.
Aber bitte: Ultraschallreinigungsgeräte sind vielleicht für verrostete Schrauben und Werkzeuge gut, aber nicht für Münzen !
Okay, verstanden. Kein Ultraschall! :) Was wäre denn die beste Vorgehensweise beim Aceton? "Einweichen", spülen, wiederholen?

Viele Grüße
Christoph
Zuletzt geändert von WirWilhelm am Sa 30.01.21 18:38, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zaponierung Rückgabegrund?

Beitrag von Numis-Student » Sa 30.01.21 18:06

Hallo,

ich würde es erst einmal mit kurzem Eintauchen probieren, ein paar Minuten, dann einmal vorsichtig mit den Fingern testen, ob der Lack schon runter ist. Ansonsten Marmeladenglas o.ä., unten 1/2 bis 1 cm Aceton rein, Münze einlegen, zuschrauben und etwas warten, Viertelstunde oder halbe Stunde.

Nach Deinen Bildern bezweifle ich aber, dass die Münzen lackiert sind. Entweder sind die nur etwas seltsam patiniert, oder wurden vor längerer Zeit entpatiniert (Silbertauchbad, Zitronensaft o.ä.) und es hat sich danach eine Sekundärpatina gebildet. Wenn man Münzen lackiert, sind normalerweise in den Ecken der kleinen Details (Adlerfedern, Krallen etc) dickere Farbschichten, weil der Lack dort nie ganz gleichmäßig verteilt werden kann.

Noch eine Bitte: Bilder auf 150 kB verkleinern und direkt im Forum hochladen ! ;-) Auf diesen ganzen Seiten verschwinden die Bilder ja nach kurzer Zeit, dann ist die ganze Diskussion unbrauchbar, und das wäre ja schade.

Schöne Grüße
MR

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Re: Zaponierung Rückgabegrund?

Beitrag von WirWilhelm » Sa 30.01.21 19:01

Danke für Deine Antworten, das hilft mir sehr.
Numis-Student hat geschrieben:
Sa 30.01.21 18:06
Nach Deinen Bildern bezweifle ich aber, dass die Münzen lackiert sind. Entweder sind die nur etwas seltsam patiniert, oder wurden vor längerer Zeit entpatiniert (Silbertauchbad, Zitronensaft o.ä.) und es hat sich danach eine Sekundärpatina gebildet. Wenn man Münzen lackiert, sind normalerweise in den Ecken der kleinen Details (Adlerfedern, Krallen etc) dickere Farbschichten, weil der Lack dort nie ganz gleichmäßig verteilt werden kann.
Die Patina würde ich als fast eisengrau beschreiben mit irisierendem Effekt. Der Badener wurde definitiv irgendwann mal gereinigt. Das sieht man auf dem Revers sehr deutlich. Der Württemberger ist besser beieinander, hat aber eine ähnliche Patina. Ich gehe davon aus, dass es in beiden Fällen die zweite Patina ist. Wobei ich mir den Regenbogen stundenlang ansehen könnte :rainbow1:

Ich stimme Dir zu, dass ein flüssig aufgetragener Überzug schon aufgrund der Oberflächenspannung an den Buchstaben "aufsteigen" und umgrenzte Bereiche (B, D, O, ...) auffüllen müsste. Das sehe ich nicht. Kann denn eine starke Patina eine optisch wachsartige Oberfläche verursachen? Ich könnte schwören, dass das badische Dreimarkstück irgendeine Art Überzug hat. Beim württembergischen bin ich mir schon gar nicht mehr sicher.

Sorry, das ist für mich noch ziemliches Neuland, aber ich finde das gerade sehr spannend...

Das mit den Bildern habe ich behoben - alte Gewohnheit von einem völlig anderen Forum.

Gruß
Christoph

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Re: Zaponierung Rückgabegrund?

Beitrag von B555andi » So 31.01.21 03:16

Die grundsätzliche Frage, die Du Dir aus meiner Sicht stellen müsstest, ist die, ob Du die Münzen zurückschickst und Dir den Kaufpreis erstatten lässt, oder ob Du an ihnen "herumdoktern" willst mit der Gefahr, das Wachs/Lackproblem nicht gelöst zu bekommen und aufgrund der Manipulationen den Kauf nicht mehr rückabwickeln zu können und damit auf den Münzen "sitzen" zu bleiben.

Mann , das war jetzt aber ein Schachtelsatz...

Ich persönlich würde die Münzen zurückschicken. Diese beiden 3er sind doch recht häufig und in ausgezeichneten Erhaltungen leicht zu bekommen.
Viele Grüße
Andreas

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Re: Zaponierung Rückgabegrund?

Beitrag von Mynter » Di 09.02.21 13:31

Ich würde die so lassen.
Grüsse, Mynter

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