Bestimmungshilfe Byzanz

Münzen des alten Byzanz

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Bestimmungshilfe Byzanz

Beitrag von Basti aus Berlin » Mo 18.04.22 20:58

Hallo ihr Lieben

Habe ein paar Münzen Byzanz bekommen. Könnt ihr sie einordnen? Habe sie so gut es ging fatagrafiert. Ich nenne sie auf den Bildern von oben links nach unten rechts 1-4 / 5-8 / 9 + 10

Als Referenz bzw Orientierung habe ich als Laie das hier:

Sommer, Andreas Urs: Die Münzen des Byzantinischen Reiches 491–1453.
Regenstauf 2010 (1. Auflage).

Besten Dank und guten Start in die Woche =)
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1-4 rv-min.jpg
1-4 av-min.jpg
5-8 rv-min.jpg
5-8 av-min.jpg
9 + 10 rv-min.jpg
9 + 10 av-min.jpg
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Re: Bestimmungshilfe Byzanz

Beitrag von Basti aus Berlin » Mi 20.04.22 08:04

Kann wie mir einer von euch zuordnen?
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Re: Bestimmungshilfe Byzanz

Beitrag von Zwerg » Mi 20.04.22 08:17

Diese byzantinischen Trachy zu bestimmen ist theoretisch möglich.
Praktisch benötigt man die sauber gereinigten Originalmünzen, jede Menge Spezialliteratur (die kostet mindestens einige hundert Euro!) und ganz viel Zeit. Das "Internet" hilft kaum weiter.
Dabei tendiert der Wert des Postens stark gegen fast Null.

Grüße
Klaus
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Re: Bestimmungshilfe Byzanz

Beitrag von Basti aus Berlin » Mi 20.04.22 09:49

Kann man es tatsächlich nicht sagen? Die ersten beiden aus Silber sind doch Recht gut ausgeprägt.

Aber aufgrund der hauchdünnen 'Dicke' habe ich mich schon beim Anfassen bemüht nichts kaputt zu machen.

Ach ja ... Wegen dem orthodoxem Stil habe ich als Byzanz eingeordnet. Russland, Serbien, Bulgarien, Armenien, Georgien und Transsylavien ... Byzanz ist doch nur das Zentrum von den Landern. Etwa auch dort her??? Ich Depp ...
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Re: Bestimmungshilfe Byzanz

Beitrag von Zwerg » Mi 20.04.22 09:56

Das muß nicht alles Byzanz sein - völlig korrekt.
Das können auch einige der von Dir genannten Gebiete sein, die häufig Münzen nach byzantinischem Vorbild prägten.
Das macht das Bestimmen eben so schrecklich kompliziert und wahnsinnig zeitaufwändig mit unbestimmtem Ausgang.

Ich hoffe ja, daß Du einen kompetenten Foristen mit ganz viel Erbarmen und noch mehr Zeit findest - glaube das aber eher nicht.
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Re: Bestimmungshilfe Byzanz

Beitrag von Basti aus Berlin » Mi 20.04.22 10:08

Unabhängig davon finde ich es toll, dass mein Kumpel aus dem Pott so diplomatisch, nett und hilfsbereit ist. Danke dafür 😊

Aber noch mal ganz naiv. Etwa auch Äthiopien?
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Re: Bestimmungshilfe Byzanz

Beitrag von Zwerg » Mi 20.04.22 10:15

Basti aus Berlin hat geschrieben:
Mi 20.04.22 10:08
Aber noch mal ganz naiv. Etwa auch Äthiopien?
Ganz sicher nicht!
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Re: Bestimmungshilfe Byzanz

Beitrag von Basti aus Berlin » Mi 20.04.22 11:36

Zwerg hat geschrieben:
Mi 20.04.22 10:15
Basti aus Berlin hat geschrieben:
Mi 20.04.22 10:08
Aber noch mal ganz naiv. Etwa auch Äthiopien?
Ganz sicher nicht!
Dahin hat sich doch die orthodoxe Religion übertragen. Hatte ja sein können, dass auch Elemente, wie eben Münzen und Kunst transportiert wurden.
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Re: Bestimmungshilfe Byzanz

Beitrag von Wurzel » Mi 20.04.22 17:14

Huhu,

ich schweige gerne zu den Schüsselmünzen weil ich die hasse und die wahrhaftig nicht gut bestimmen kann.

Nachprägungen gab es "offiziell" aus Bulgarien, die liefen sogar im byzantinischen Reich regulär um.

Übrigens unterscheiden sich die äthiopische orthodoxe Kirche und die griechisch Orthodoxe Kirche durchaus. Erkennt man schon daran, das die Äthiopier in der Grabeskirche nur auf dem Dach "hausen" wärend sich die griechisch Orthodoxe den Innenraum zusammen mit der röm. katholischen Kirche teilt (auch nicht immer friedlich, hier ist es schon bei streitigkeiten um Zuständigkeiten zu Handgreiflichkeiten gekommen)

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84thi ... edo-Kirche

Liebe Grüße

Michael
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Re: Bestimmungshilfe Byzanz

Beitrag von Basti aus Berlin » Mi 20.04.22 19:23

Kenne mich im Thema Brakteaten nicht gut aus. Nur können die doch auch immer sofort bestimmt weden. Bei Auktionen aber auch privaten Händlern steht immer recht genau welches geistige Land es ist. Obwohn nur ein stilisierter Bischoff mit Krummstab und Apfel auf dem Thron sitzt. Und hier geht es nicht? Bei Rom ist doch auch ein Zeitfenster von 1000 Jahren, welches in vielen Büchern katalogisiert ist.

Klärt mich auf. Ist tatsächlich nichts ansatzweise deutbar?
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Re: Bestimmungshilfe Byzanz

Beitrag von Chippi » Mi 20.04.22 20:00

Die Münzen der verschiedenen Herrscher sehen alle fast gleich aus, wenn man da nicht ein bestimmtes Detail sieht/findet...

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Re: Bestimmungshilfe Byzanz

Beitrag von Wurzel » Mi 20.04.22 21:12

Die Kombination aus Aversdarstellung und Reversdarstellung bestimmt die Münze.
Hier gibt es feinste Unterschiede, zum Beispiel ob Jesus auf einem Thron mit oder ohne Rückenlehne sitzt, ober er Bart trägt oder nicht.
Maria ist allerdings immer ohne Bart! Aber auch sie kann stehen, sitzen, mit und ohne Lehne.

Auf der Reversseite gibt es Kaiserbüsten, stehende Figuren und teilweise 2 stehende Figuren, die zweite Person kann Maria sein (ohne Bart) oder ein Mitregent oder ein Heiliger. Die Figuren tragen unterschiedliche Attribute wie Kreuzglobus, Labarumszepter Patriarchenkreuz, in feinen Details unterschiedliche Gewandungen etc.

Die Kombination aus Vorderseite und Innenseite führt dann zum Herrscher.

Bedingt durch die Prägetechnik: ein Stempel für die "Innenseite" zwei Prägestempel für die gewölbte Seite und auch zwei Prägeschläge für diese Seite sind die Prägungen oft unpräzise.

Dann gab es noch Imitationen aus Bulgarien, Prägungen der Kreuzfahrer als sie Byzanz besetzt haben, sowie ähnliche Prägungen aus den Splitterstaaten die sich wärend der lateinischen Besatzung bebildetet haben.

Bei Gold hat man sich beim Prägen mehr Mühe gegeben.

Wir hatten früher einen Sammler hier, dessen Steckenpferd die Schüsselmünzen waren, der sammelt heute aber Briefmarken ;-)

Grundsatz: Beschnittenen Münzen meiden, Münzen die aussehen wie ein Schildbuckel (glatt und ohne erkennbare Prägung) ebenfalls meiden.

eine Bitte: du machst es bei so schwierig bestimmbaren Münzen noch komplizierter, wenn du vier auf einmal abbildest. Zeige die Münzen einzeln in einem Bild mit vorder und Rückseite.

Ich habe ein paar Belegschüsseln in meiner Sammlung die ich, glaube ich, auch nur darin habe damit sich die Schublade vom Bebakasten verkantet.


Deine erste Münze ist schon mal beschnitten, die zweite Person fehlt, war es ein Mitregent? War es Maria? War es ein Heiliger?

die Zweite könnte ein Manuel 1 sein

die dritte halte ich für eine bulgarische Imitation

die vierte hat auf dem Avers einen stehenden Jesus, es ist aber nicht zu erkennen ob rasiert oder bärtig

Nr.5 Avers Thronender Jesus, (vielleicht ohne Lehne) Revers Kaiser mit religöser Figur die segnet ich kann nicht ausmachen ob es Jesus oder Maria ist, das notwendige Detail fehlt, sie könnte zu Manuel 1 gehören

Nr. 6 siehe Nr. 5

Nr. 7 Aversdarstellung für mich nicht Auflösbar, Revers 2 Figuren tun irgendwas

Nr. 8 Aversdarstellung, stehende Figur, wer auch Immer. Revers 2 Figuren machen irgendwas

Nr. 9 Avers Kreuz? Revers so ein stehender Typ eventuell ein Lateiner oder eine Imitation aus Bulgarien

Nr.10 Avers keine Darstellung erhalten Kaiserbüste 3/4 mit gekachleter Loros und Kreuzstab eventuell ein Johannes 2 oder eine Imitation


Sorry

Micha
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Re: Bestimmungshilfe Byzanz

Beitrag von Wurzel » Mi 20.04.22 21:34

Basti aus Berlin hat geschrieben:
Mi 20.04.22 11:36
Zwerg hat geschrieben:
Mi 20.04.22 10:15
Basti aus Berlin hat geschrieben:
Mi 20.04.22 10:08
Aber noch mal ganz naiv. Etwa auch Äthiopien?
Ganz sicher nicht!
Dahin hat sich doch die orthodoxe Religion übertragen. Hatte ja sein können, dass auch Elemente, wie eben Münzen und Kunst transportiert wurden.
Ein Hinweis, das Christentum wurrde in Ätiopien bereits in der Mitte des 4 Jarhunderts zur Staatsreligion erhoben, ca 50 Jahre bevor dies im römischen Reich geschah!
Zu dieser Zeit gab es tatsächlich, nach damaligem Verständnis, noch keine orthodoxen Kirchen.

Es ist also keineswegs so, das die griechisch Orthodoxe Kirche Missonare nach Ätiopien entsand hat und das Land christianisiert hat. Die spielart der christlichen Religion hat sich dort quasi selbst entwickelt. Es gibt Paralelen, aber auch Unterschiede
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Re: Bestimmungshilfe Byzanz

Beitrag von Basti aus Berlin » Mi 20.04.22 22:20

Wurzel hat geschrieben:
Mi 20.04.22 21:34
Basti aus Berlin hat geschrieben:
Mi 20.04.22 11:36
Zwerg hat geschrieben:
Mi 20.04.22 10:15

Ganz sicher nicht!
Dahin hat sich doch die orthodoxe Religion übertragen. Hatte ja sein können, dass auch Elemente, wie eben Münzen und Kunst transportiert wurden.
Ein Hinweis, das Christentum wurrde in Ätiopien bereits in der Mitte des 4 Jarhunderts zur Staatsreligion erhoben, ca 50 Jahre bevor dies im römischen Reich geschah!
Zu dieser Zeit gab es tatsächlich, nach damaligem Verständnis, noch keine orthodoxen Kirchen.

Es ist also keineswegs so, das die griechisch Orthodoxe Kirche Missonare nach Ätiopien entsand hat und das Land christianisiert hat. Die spielart der christlichen Religion hat sich dort quasi selbst entwickelt. Es gibt Paralelen, aber auch Unterschiede
Will echt nicht Klugscheißen ... Aber habe mit einem Mann aus Eritrea guten Kontakt, der 1993 flüchten müsste. Habe ihm viel zugehört.er meinte, dass Byzanz in alle Richtungen Missionare geschickt hat. Eben auch nach Äthiopien, Libanon, Armenien und Georgien. Der Aufstieg der Arabisch-Islamischen Welt und dem Zerfall von Byzanz sind die kleinen Exklave ausgewichen. Die haben in den Bergen autark weitergelebt, wie sie es beigebracht bekommen haben. Durch 1000 Jahre Isolation hat das dann seinen Selbstlauf genommen und kommt 'dem Eigentlichen' nicht mehr 1 zu 1 nahe. Ich fand das total spannend.
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Re: Bestimmungshilfe Byzanz

Beitrag von Wurzel » Mi 20.04.22 22:32

Das byzantinische Reich ist 1453 untergegangen, das ist gerade mal 470 Jahre her
Über den Ursprung der äthiopischen Kirche (um 316) berichtet der griechische Geschichtsschreiber Rufinus von Aquileia von zwei Brüdern, Frumentius und Aidesios, die auf ihrer Heimreise nach Tyrus an der Küste des Roten Meeres überfallen und an den Hof des Königs von Aksum verkauft worden seien. Dank ihrer griechischen Bildung seien sie zu Erziehern der Prinzen aufgestiegen und hätten der Königsfamilie ihren christlichen Glauben vermittelt. Frumentius sei später zum Patriarchen von Alexandria, Athanasius, gereist und sei von ihm zum Bischof von Aksum geweiht worden. Der Übertritt des Königs Ezana zum Christentum ist durch Münzfunde für das 4. Jahrhundert archäologisch belegt. Seit diesem Zeitpunkt waren im christlichen Äthiopien Herrscher und Kirche eng miteinander verbunden.
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84thi ... edo-Kirche

die Missionierung Äthopiens erfolgte von Alexandria aus, daher auch die Nähe zur koptischen Kirche von der sie sich offiziell erst 1950 getrennt hat
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