Von Schildkröten - Statere aus Aegina

[antisto]

Zwei nette Münzen konnte ich auf der World Money Fair käuflich erstehen: Einen 12,25 g schweren Stater von Aigina und einen 5,4 g schweren persischen Siglos. Wer könnte mir bei der zeitlichen Eingrenzung dieser Münzen behilflich sein? Nach meiner Recherche müsste das Statermotiv eine Seeschildkröte darstellen, Prägezeit demnach um 510 - 490. Ist das korrekt und lässt sich anhand des Incusums eine einigermaßen genaue(re) Datierung erreichen? Den Perser würde ich auf ca. 480 - 425 datieren, hätte allerdings auch da gerne eine Rückmeldung.
Interessant war übrigens, als ich am Moneytrend-Stand von Lehmann aus Hannover die Oberfläche des Staters auf die Metallzusammensetzung hin untersuchen ließ: Sage und schreibe 99,48 % Silber; bemerkenswert, dass eine solche Reinheit damals schon möglich war. Die Zusammensetzung der anderen Metalle (u.a. Basalt) ließt übrigens laut Lehmann den Schluss zu, dass diese Münze "echt sein dürfte".
AS

[Altamura]

Hallo antisto,

Glückwunsch zu den zwei schönen Münzen, die Du da erstanden hast .

Zu den Stateren aus Aigina gibt es im Netz einen sehr schönen Artikel von Hélène Nicolet-Pierre und Shpresa Gjongecaj:
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 119_1_1649
Man kann den Artikel online lesen, aber auch als pdf-Datei herunterladen (links am Rand gibt es einen Link dafür).
Aber: Ein Bisschen Französisch muss man mitbringen.

In diesem Artikel befindet sich eine Klassifikation dieses Münztyps anhand der Form der Schildkröte und des Incusums auf dem Revers (Seite 287).
Bei Deiner Münze würde ich hier zu Typ 5 oder 6 tendieren. Bei beiden schließt der Panzer der Schildkröte am Hals nicht mit einem geraden Wulst ab, wie bei den Typen 1 bis 4, sondern mit einem auf den Seiten nach hinten gezogenen, sieht fast wie ein Kragen aus.
Auch das Incusum auf Deiner Münze passt zu Typ 5 und 6, auch wenn es ein Bisschen aus den Fugen geraten ist .

Die Typen 5 und 6 werden anhand der Form des Schrötlings unterschieden. Typ 5 ist eher etwas dicker und "kugeliger", Typ 6 größer und flacher. Bei Deiner Münze würde ich daher von Typ 5 ausgehen (sieht man auf dem Foto allerdings nicht wirklich, kannst Du ja selbst beurteilen).
Die Prägezeit der Typen 1 bis 5 wird dann auf etwa 520 bis 480 geschätzt, also ein wenig weiter gefasst, als Du es erwähnt hast.

Zur Legierung der Aigina-Statere steht in diesem Artikel auch etwas, und zwar wurden Messergebnisse anderer Autoren zusammengefasst.
Aufgeführt wird der Gold- und der Kupfergehalt, für den Typ 5 ergibt sich dabei für Kupfer 0,018-3,00%, für Gold 0,013-0,91%. Erwähnt wird noch, dass der Bleigehalt praktisch immer unter 1% liegt.
Die bei Deiner Münze gemessenen 99,48% Silber erscheinen da nicht unmöglich.

Nur das mit dem Basalt mag ich nicht glauben. Basalt ist ein vulkanisches Gestein und in antiken Münzen vermutlich schwer anzutreffen . Da hat der gute Mann vermutlich was Anderes gemeint.

Gruß

Altamura

[Numis-Student]

Hallo antisto,

Glückwunsch zu den zwei schönen Münzen, die Du da erstanden hast .

Da schliesse ich mich doch glatt an

[Pscipio]

Prägezeit demnach um 510 - 490. Ist das korrekt und lässt sich anhand des Incusums eine einigermaßen genaue(re) Datierung erreichen?

Bei frühen griechischen Münzen ohne Herrschernamen etc. empfiehlt es sich, solch exakte Datierungen (und du willst es noch exakter? ) mit Vorsicht zu geniessen. Diese beruhen zumeist auf Analysen von Hortfunden und stilistischen Abfolgen und die Ergebnisse schwanken mitunter beträchtlich. Ich würde da jeweils mindestens ein "ca." hinschreiben (sind doch die Zahlen oft auf schöne 10er und 100er gerundet), wenn nicht gleich ein "?".

Gruss, Pscipio

[antisto]

Danke erst mal euch allen für die vielen netten und auch lehrreichen Rückmeldungen.
Den Artikel würde ich gerne lesen, aber leider sind meine französisch-Kenntnisse zugunsten der alten Sprachen höchst mangelhaft. Doch wenn ich mir die Bilder anschaue, dann kommt bei mir doch die Überlegung auf, ob es sich nicht doch um Variante 2 handelt, denn auch bei meiner ist das Incusum vierfach. Ansonsten würde ich Variante 5 den Vorzug geben, denn die Münze ist in der Tat vergleichsweise kompakt, was auch ihren Reiz ausmacht.
Nun... und was den Basalt angeht, vielleicht habe ich da wirklich etwas falsch verstanden. Lediglich beim Silberanteil bin ich mir ganz sicher.
Schönen Gruß,
AS

[Altamura]

... dann kommt bei mir doch die Überlegung auf, ob es sich nicht doch um Variante 2 handelt, denn auch bei meiner ist das Incusum vierfach. ...

An den Typ 2 glaub' ich nicht so recht. Dort sind die Vertiefungen des Incusums windmühlenartig, also drehsymmetrisch bei Rotation um 90 Grad. Außerdem bestehen die Vertiefungen bei Typ 2 aus Dreiecken, was bei Deiner Münze nicht der Fall ist.

Und bei Typ 2 ist der obere Rand des Schildkrötenpanzers gerade, so wie hier:
http://www.acsearch.info/record.html?id=438856
http://www.acsearch.info/record.html?id=270874


Der Siglos ist Carradice Type III, der wird insgesamt auf 500-375 datiert. Es gibt aber feinere Unterteilungen des Typs III (IIIa, IIIb früh und IIIb spät) mit jeweils etwas genaueren Abschätzungen der Prägezeiten.
Wie sich diese Untertypen aber genau unterscheiden, entzieht sich leider meiner Kenntnis (und an den Artikel von Carradice bin ich bislang noch nicht herangekommen).

Eine grobe Illustration der vier Grundtypen findet sich hier: http://www.cais-soas.com/CAIS/Economy/daric.htm

Gruß

Altamura

[antisto]

Danke noch einmal für die Hilfen.
Apropos Datierung: DAS muss ich nicht verstehen? Vgl.
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0577666450
Nach meinem bescheidenen Wissen wurden die Landschildkröten erst deutlich später geprägt. Und dass es ab 650 v.C. in Europa schon Münzen gab, ist mir auch neu.
Im Übrigen, wie ich finde, ein stolzer Preis für diese eher hässliche Münze.
AS

[Altamura]

Die bestimmenden Hilfstruppen bei Lanz liegen gelegentlich (nicht wahnsinnig häufig, aber immer wieder) mit ihrem Ergebnis daneben.

Am besten man kennt, was da abgebildet ist, oder man weiß, wo man notfalls suchen muss .

Und die weniger hässlichen Exemplare dieses Typs gehen in der Regel für ein gutes Stück mehr über den Tisch. Als Nicht-Krösus muss man sich dann eben die Frage stellen: Haben wollen oder weiter träumen?

Gruß

Altamura

[Chippi]

Aigina wurde ca. 456 v.Chr. von Athen besiegt und musste daraufhin die Landschildkröte abbilden. Die ältesten Münzen stammen tatsächlich aus dem 7.Jh.v. (siehe Fund vom Artemision, Fund von Klazomenai).

Gruß Chippi

[antisto]

Jetzt werde ich aber erneut neugierig bzw. wissbegierig. Immerhin nenne ich einen Kroisos-Winzling mein eigen (für den, sofern die Dinger nicht nachgeprägt wurden, eine zeitliche Eingrenzung recht verlässlich möglich ist), und möchte doch nun wissen, welche meine älteste Münze ist.
AS

[Pscipio]

Die Datierung der ersten Münzen ist nicht gesichert, wie Chippi schreibt, sondern in der Forschung umstritten. Gemeinhin akzeptiert ist nur der terminus ante quem von ca. (!) 560 v. Chr., weil der Bau des Artemisions, unter welchem die Münzen lagen, in diese Zeit datiert wird.

Übrigens gehören die Silbermünzen von Aigina nicht zu den frühesten Prägungen, sie wurden auch nicht unter dem Artemision gefunden. Ich glaube, da hast du Chippi falsch verstanden.

Gruss, Pscipio

[Altamura]

Aigina wurde ca. 456 v.Chr. von Athen besiegt und musste daraufhin die Landschildkröte abbilden.

Das hab' ich auch schon gelesen, und in der Zeit danach fand wohl der Übergang von der Seeschildkröte zur Landschildkröte statt.
Dass dieses politische Ereignis zu diesem Wechsel geführt hat, scheint einleuchtend. (Zwischendrin mal durften die von Athen kontrollierten Poleis gar keine eigenen Silbermünzen mehr herausgeben, und 431 wurde die Bevölkerung von Aigina von den Athenern gar komplett vertrieben.)
Dass Aigina danach die Landschildkröte verwenden musste, scheint mir jedoch eher numismatische Folklore zu sein. Eine zeitgenössische Quelle, die das belegt, hab' ich bislang noch keine gefunden (oder besser "zitiert gesehen", selbst finden tu ich da nämlich gar nichts ). Vielleicht hielten es die Leute ja nur für unangebracht, exakt das Symbol aus besseren Zeiten zu verwenden, die so nie wiederzukehren schienen (was ja dann auch so war).

Gruß

Altamura

[Altamura]

... Übrigens gehören die Silbermünzen von Aigina nicht zu den frühesten Prägungen, sie wurden auch nicht unter dem Artemision gefunden. Ich glaube, da hast du Chippi falsch verstanden. ...

Da war er nicht der Einzige . Ich hab' jetzt schon gesucht, ob bei den Funden im Artemision wirklich Schildkröten aus Aigina waren .

Gruß

Altamura

[antisto]

Könnte das hier weiterhelfen? Vgl.
http://books.google.de/books?id=PyLOkTz ... en&f=false
Pheidon von Argos ist doch, so weit ich weiß, eher älteren Datums.
AS

[Pscipio]

Hallo antisto,

zu diesem Thema gibt es so viel Literatur, dass man wohl ein halbes Leben mit dem Studium derselben verbringen könnte (ich kann dir, falls Interesse besteht, gerne einige der wichtigeren Titel zu dem Thema nennen). Was du da verlinkst, ist eine Meinung von vielen und wieso die Münzen kaum später als 620 v. Chr. vergraben worden sein können, wird leider nicht erklärt. Es ist auch nicht zu erwarten, dass diese jahrzehnte alte Forschungsdiskussion sich so rasch auflösen wird.

Gruss, Pscipio