1/4 Teston Hanau-Lichtenberg

[albus]

Hallo zusammen,
hat jemand von Euch schon mal was von einem 1/4 Teston aus Hanau-Lichtenberg gehört, gelesen oder auf Auktionen gesehen?
Bin dankbar für jede Information, auch Kleinigkeiten.
Ich bin da über eine Münze gestolpert, die ich nicht einordnen kann.
Es dreht sich um die linke Münze; die rechte ist ein Teston von 1609 zum Vergleich.
Technische Daten: 1612, Durchmesser ca. 25 mm, Gewicht 3,06 gr.
Auf dem Revers ist unter dem Wappen links ein V und rechts ein Zainhaken zu sehen. Die Umschrift des Revers beginnt mit INS anstatt DNS und es steht LIECT - ohne H - darauf.
Meines Erachtens kommt die Suchier-Nummer 446 (da Klippe) sowohl in der Größe als auch vom Gewicht halbwegs hin.
Wurden seinerzeit eventuell auch Teilstücke von den Hanauer Testonen geprägt?
Vielleicht habt Ihr als Münzexperten mehr Informationen zu dieser Münzsorte.
Freue mich auf Eure Informationen,
Gruß
albus

[Pflock]

http://www.ma-shops.de/rittig/search.ph ... PHPSESSID=
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1112&lot=1186
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=935&lot=6599

[albus]

Danke, da gibt es aber keinen 1/4 Teston von Hanau-Lichtenberg.
Die Münzsorte ist, so weit mir bekannt ist, auch in der Literatur unbekannt.
Gruß
albus

[Pflock]

Bei der Suche bin ich über Reinhard Suchier gestolpert. Der hat u.a. "Die Münzen der Grafen von Hanau." Hanau 1897 (Neudruck 1994) herausgegeben.
Vielleicht findest Du da drin was.
Im MA-Shop wirds angeboten: http://www.ma-shops.de/stadler/item.php5?id=150309001
und hier zum downloaden (aber nicht kostenlos): http://de.scribd.com/doc/74607637/Die-M ... sch#scribd
Bei Google-Books habe ich es leider nicht gefunden.

[albus]

Den Katalog vom Dr. Suchier habe ich im Orginal, daher der Vergleich mit der Suchier-Nummer 446.
Auch das V mit dem Zainhaken kommt auf keinem bekannten ganzen Teston von Hanau-Lichtenberg vor.

[friedberg]

Hallo Albus,

da Suchier zwar eine ganze Folge von Teston Stücken bekannt waren er aber kein einziges Teilstück kannte ist es eher
unwahrscheinlich das solche existiert haben. Suchier hatte damals noch Zugang zu Akten die im WW2 untergingen und
uns heute nicht mehr vorliegen.
Was halt sofort auffällt ist der Schreibfehler INS statt DNS. DNS steht ja wohl für Dominus (Herr) in Lichtenberg.
Ich finde auf die schnelle kein zweites Stück bei Suchier wo dieser Titel mit Schreibfehler erscheint.
Es hätte Johann Reinhard wohl auch sicherlich nicht gefallen.

Bei der Darstellung der beiden Löwen im Wappen war seitens des Stempelschneiders auch nicht gerade ein Meister
seines Faches am Werke. Sie erscheinen doch eher schlicht um es mal so zu sagen.

Bekannt sind nach Suchier vom Taler abwärts: Halbe Taler 14,3g / Teston ca. 8,4g / Dreibatzen (ab 1619) 3,5g /
Drei Kreuzer 1,6g / Albus (1611) 1,2g / Kreuzer 0,5g.
Vom Gewicht her wäre das Stück am ehesten ein drittel Teston. Die Frage ist dann ob diese Stückelung in dem
System damals Sinn machte.

Einen Münzmeister mit Zeichen V und Zainhaken finde ich so bei Suchier auch nicht.

Alles in allem würde ich das Stück am ehesten als Fälschung aus der Zeit ansehen. Vielleicht melden sich aber
auch noch die Experten für Hanau zu Wort.

Mit freundlichen Grüßen aus Friedberg / Wetterau

[albus]

Hallo Friedberg,
vielen Dank für Deine Info.
1/3 Teston ist mE auszuschließen, damals haben hauptsächlich die Franzosen Testone und deren Teilstücke geprägt. 1/3 Testone sind mir unbekannt, aber 1/4 Testone existieren (das sind 6 Kreuzer Landmünze) - auch das Gewicht mit ca. 3 Gramm kommt diesen ziemlich nahe. Wenn man davon ausgeht, daß die Ag-Legierung bei kleineren Münzen herabgesetzt wurde ist das auch rechnerisch plausibel. Optisch sieht es auch so aus, als ob die Ag-Legierung der Münze deutlich niedriger als bei den Testonen ist.
Es besteht aber auch die Möglichkeit, daß bei diesem Stück ein Stempelfehler der Jahreszahl vorliegt; wenn er nun aus 1621 anstatt 1612 wäre, also ein Kipper-Teston, ist er dennoch zu klein und zu leicht.
Eine Fälschung aus der Zeit kann ich nicht ausschließen, was mir aber eher unlogisch erscheint.
Bleibt die Sache mit dem Münzmeister; die Münzstätte Babenhausen liegt auch bei Dr. Suchier relativ im Dunkeln und es sind nur ein paar Münzgesellen genannt, welche Dr. Suchier über die Babenhäuser Kirchenbücher ermittelt hat. Eventuell gibt es weitere Münzen mit dem V und dem Zainhaken von anderen Münzstätten, dann könnte man zumindest den Münzmeister bestimmen.
Gruß
albus

[friedberg]

Hallo Albus,

die Frage nach dem Sinn eines Teston Teilstücks bleibt für mich immer noch offen. Wenn Sie von einem 1/4 Teston ausgehen
würde der ja durch zwei Dreikreuzer Stücke abgedeckt. Es hat ja bestimmt einen Grund warum Suchier kein einziges
Teilstück bekannt war. Die Möglichkeit das hier jetzt des einzig bekannte vorliegt ist doch eher unwahrscheinlich.

Sofern es sich um einen Zahlendreher handelt und das Stück aus 1621 ist dann ist er für einen Teston halt wie Sie bereits
sagen zu klein und zu leicht. Suchier gibt für derartige Stücke 6,1g / 6g / 5,8g / 5,5g an. Damit scheidet ein Original von 1621
auch aus und wir wären wieder bei "Fälschung aus der Zeit".

Mit freundlichen Grüßen aus Friedberg / Wetterau

[friedberg]

Hallo Albus,

nach Rückfrage bei einem erfahrenen Sammler von Hanauer Münzen ergibt sich folgendes Bild
Zitat:
"Es handelt sich bei dem vorgestellten Stück mit großer Sicherheit um keine echte Münze.
Weder eine damalige Hanauer noch um eine "Fälschung aus der Zeit".

Vom Gewicht und Durchmesser passt das Stück nicht zu den damaligen bekannten Wertstufen.

Eine zeitgenössische Fälschung würde versuchen, dem Original möglichst nahe zu kommen.

Die Umschrift erscheint mit gravierenden Unterschieden zu bekannten Originalen Stücken
der Zeit. Die Buchstaben sind zu gleichmäßig und perfekt, in dieser Art kommen sie auf Originalen
nirgends vor. Das V und der Zainhaken unter dem Wappen sind sehr ungewöhnlich.

Es liegt die Vermutung nahe das auf eine alte schlecht erhaltene Münze überprägt wurde
um ein Original vorzutäuschen."

Meine Vermutung mit "Fälschung aus der Zeit" ist damit auch hinfällig, was nützt es etwas
zu fälschen was jedem damaligen Abnehmer sofort aufgefallen wäre.
Teilstücke von Hanauer Testonen hat es wohl schlicht nicht gegeben. Sofern Suchier in den
Probationsakten einen Hinweis gefunden hätte dann hätte er darüber geschrieben.

Schlussendlich handelt es sich wohl aller Wahrscheinlichkeit nach um eine moderne
Fälschung unter Anlehnung an die damaligen Hanauer Münzen.

Mit freundlichen Grüßen aus Friedberg / Wetterau

[albus]

Hallo zusammen,
nachdem ich mich nochmal ausgiebig mit dem Katalog von Dr. Suchier beschäftigt habe, bin ich zu der Überzeugung gelangt, daß diese seltsame Münze doch kein Teilstück eines Testons ist.
Die Suchier-Nummer 446 ist die einzige Nummer die der Münze ähnlich ist. In der Beschreibung sind noch die Vergleichstücke bei Engel und Lehr 67 und in der Straßburger Sammlung T. XVI, 4 angegeben. Ob es sich bei diesen beiden Münzen auch um Klippen handelt - wie die bei Dr. Suchier - erschließt sich mir nicht.
Eventuell hat ja hier jemand Informationen über eine der Beiden genannten Quellen.
Anbei noch ein scan des Münzmeisterzeichen V und Zainhaken, und die Beschreibung der Suchier-Nummer 446 mit Anmerkung.
Grüße
albus

[Chippi]

Hallo,

ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber deine Vergrösserung (vorallem "V" und die Kordel) erinnerte mich spontan an altdeutsche/kaiserzeitliche Münzen der 2.H. des 19.Jh.

Gruß Chippi

[jot-ka]

Hallo albus,
schaue doch mal bitte den Rand genau an.
Ist nur so eine verrückte Idee, vielleicht eine beschnittene Klippe? Das würde das Gewicht erklären.
Einen schönen Gruß, jot-ka