Limes Antoniniani?

[beachcomber]

Einspruch Euer Ehren
Da gibt es auch andere Meinungen:

21. Sept. 2010 Vortrag von Herrn Dr. Markus Peter, Basel:"Die Höhle der Falschmünzer"? Ein Blick in die Unterwelt des 3. Jahrh. n. Chr.

Nicht alltägliche Funde aus einem unterirdischen Gewölbe in der römischen Koloniestadt Augusta Raurica (Augst, Schweiz) werfen Fragen zur Kultur- und Wirtschaftsgeschichte des 3. Jahrhunderts auf, insbesondere in numismatischer Hinsicht: Mehrere Tausend Münzgussformen erlauben Einblicke in die provinzielle Geldproduktion. Im Mittelpunkt des Vortrages werden neue Erkenntnisse zur alten Frage nach der Funktion von nachgegossenen Münzen der römischen Kaiserzeit stehen.

http://www.smb.museum/ngb/files/Peter_Folien.pdf

In dem Vortrag (bei der BNG in München und bei der Numismatischen Gesellschaft zu Berlin, dazu der Link oben) berichtete Markus Peter über einen Fund von ca. 6000 Münzförmchen in einem unterirdischen Brunnenhaus in Augst.
Mit den Förmchen wurden Denare und Antoniniane in Zinn des späten 2. Jhdts. bis zum mittleren 3 Jhdt. gegossen. "Schlussmünzen" waren Antoniniane Philipps II.
Dr. Peter kommt zu dem Schluss, dass es sich nicht um Förmchen von illegalen Münzfälschern handelt (daher das Fragezeichen in seinem Vortrag), sondern um lokales Ersatzgeld, das von den Behörden dort autorisiert war.
Diese Art von Fälschungen scheint man nur nördlich/nordwestlich der Alpen zu finden. Dr. Peter vermutet, dass die Prägestätten in Rom um 244 wegen der Soldzahlungen für Kriegshandlungen im Osten/Südosten ausgelastet waren und nicht genügend Geld in den Norden liefern konnten.
Da musste man sich dort für den lokalen Geldbedarf selbst helfen.

schade dass der vortrag selber nicht online ist.
ich sehe nur die diskrepanz zwischen den schlampig gegossenen limes-falsa,( die jedem damals schon als nicht offizielle münzen aufgefallen sein müssen, also ganz klar nicht in betrugsabsicht produziert) und den top weissmetallgüssen, die nur bei augiebigerer untersuchung zu entdecken waren, und damit für mich offensichtlich falschgeld darstellen.
wenn auch die notgeld gewesen sein sollen, warum dann in weissmetall und so guter qualität?
grüsse
frank

[emieg1]

schade dass der vortrag selber nicht online ist.
ich sehe nur die diskrepanz zwischen den schlampig gegossenen limes-falsa,( die jedem damals schon als nicht offizielle münzen aufgefallen sein müssen, also ganz klar nicht in betrugsabsicht produziert) und den top weissmetallgüssen, die nur bei augiebigerer untersuchung zu entdecken waren, und damit für mich offensichtlich falschgeld darstellen.
wenn auch die notgeld gewesen sein sollen, warum dann in weissmetall und so guter qualität?
grüsse
frank

Vielleicht weil Weissmetall noch immer billiger war als Silber? Und die hohe Qualität würde doch auch eher für eine staatlich legitimierte Herstellung sprechen, oder? Die Tonformen müssten doch von offiziellen Stempeln bzw. Münzen abgenommen sein, nicht wahr?!

[beachcomber]

sind sie bei den limes-falsa doch auch!
grüsse
frank

[emieg1]

ja, bei denen scheint Dr. Peter auch davon auszugehen, dass sie staatlich genehmigt gewesen sein könnten, wenn ich cepasaccus posting richtig verstanden:

Um mal Markus' Begruendung dafuer knapp zusammenzufassen: Es poppten damals am Limes so viele Muenzgusswerkstaetten mit der gleichen Gusstechnologie auf, dass es eine stattliche Stelle organisiert haben muss.

In Augst wurden aber auch Muenzstempel gefunden mit denen anscheinend mitten in der City Muenzen aus ebenfalls dort hergestellten Rohlingen gepraegt wurden. Dass man so eine Muenzwerkstatt geheim halten kann scheint nicht sehr wahrscheinlich.

ja, und echt schade, dass der gesamte Vortrag nicht online verfügbar ist..

[kalle123]

Hi Rainer, hi Frank,
Ihr seit doch Superkenner antiker Münzen. Habt Ihr registriert, dass ich auch etwas geschrieben habe. Wäre an Eurer Meinung zu meiner kleinen einfachen Münze interessiert.
Karl

[areich]

Auf den Bildern ist es schlecht zu erkennen aber sind die Legenden die üblichen:

http://www.acsearch.info/record.html?id=141359
oder 'verwildert'?

Vom Stil her sieht die nicht unbedingt inoffiziell aus. Soweit ich das sehen kann scheinen mir auch die Legenden in Ordnung. Mit 'Limes-Denaren' hat sie so oder so nichts zu tun, das ist ein, wenn auch irreführender, Begriff, der nur eine Art von Münzen beschreibt. Das sind antike Nachgüsse in Bronze von eigentlich silbernen Denaren.

[emieg1]

Hallo Kalle, ich bin sicher kein Superkenner, von Spätrömern habe ich sehr wenig Ahnung, und dann sage ich dazu lieber gar nichts.

Ich kann nur von imitativen Denaren aus der Severerzeit behaupten, dass manche echt "crude" sind, andere aber von richtig gutem Stil zeugen, der die Imitation nicht gleich vermuten lässt. Ich werde demnächst so ein Stück vorstellen. Ich kann mir vorstellen, dass dies bei spätrömischen Imitationen nicht anders ist.

[kalle123]

Hallo areich, da habe ich jetzt wieder etwas grundsätzliches dazugelernt (Begriff Limesdenar)

Danke

Karl

[kalle123]

Noch eine Frage zu Denaren allgemein.
Der Silbergehalt bei Denaren ließ ja zu bestimmten Zeiten des römischen Reiches ordentlich nach. Gibt es außer den Limesdenaren offizielle römische Denare, welche nur aus Bronze bestanden?

Danke

Karl

PS: Hatte mal eine recht schlechte Erfahrung mit einem Denar des Septimus Severus, welchen ich für echt hielt. War dann leider ein Limesdenar.

[emieg1]

PS: Hatte mal eine recht schlechte Erfahrung mit einem Denar des Septimus Severus, welchen ich für echt hielt. War dann leider ein Limesdenar.

Ich glaube, jetzt wirfst du aber noch einiges durcheinander. Den du als Limesdenar bezeichnest, ist ein gegossener AE-Denar, und der ist genau so echt i.S.v. antik wie ein silberner.

Schau doch mal in die beiden threads rein, vor allem in die Einleitungen, die Numis-Student dazu geschrieben hat:

http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?t=25618
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 617#199465

Gibt es außer den Limesdenaren offizielle römische Denare, welche nur aus Bronze bestanden?

Genau darum ging es ja in dem oben zitierten Vortrag: Nämlich, ob die gegossenen AE-Denare und Antoniniane offizielle Ausgaben waren, die von staatlicher Seite aus organisiert wurden, oder eben nur als inoffizielle Gepräge aus der Falschmünzerwerkstatt stammen.

[antoninus1]

[schade dass der vortrag selber nicht online ist.
ich sehe nur die diskrepanz zwischen den schlampig gegossenen limes-falsa,( die jedem damals schon als nicht offizielle münzen aufgefallen sein müssen, also ganz klar nicht in betrugsabsicht produziert) und den top weissmetallgüssen, die nur bei augiebigerer untersuchung zu entdecken waren, und damit für mich offensichtlich falschgeld darstellen.
wenn auch die notgeld gewesen sein sollen, warum dann in weissmetall und so guter qualität?
grüsse
frank

Ja, den Vortrag selbst habe ich auch leider vergeblich gesucht. Vielleicht findet man noch eine Zusammenfassung im Numismatischen Nachrichtenblatt? Dort werden die Sitzungen und Vorträge der einzelnen Vereine ja immer kurz zusammengefasst. Ich hab´s leider schon entsorgt

Aus Weißmetall könnten die Münzen gewesen sein, da sie sonst vielleicht von der Bevölkerung nicht akzeptiert worden wären. Die erwarteten ja eigentlich Silber.

@cepasaccus: kennst Du Markus Peter persönlich? Kannst Du ihn mal nach dem Vortrag fragen?

[cepasaccus]

Ja, ich kenne Markus persoenlich. Ich habe ihm eine eMail geschickt.

vale

[antoninus1]

Prima, danke

[cepasaccus]

Markus hat mir geschrieben, dass es zum Vortrag keine Online-Version gibt, da das Gesamtprojekt erst kommendes Jahr mit einer Gesamtpublikation abgeschlossen wird. An bisherigen Publikationen gibt es z.B.:

* zur Subaeraten-Produktion: SFMA 7, 1990
* zu römischen Fälschungen und Imitationen: M. Peter, Imitation und Fälschung in römischer Zeit. In: A.-F. Auberson, H.R. Derschka, S. Frey-Kupper (Hrsg.), Faux - contrefaçons - imitations. Etudes de numismatique et d'histoire monétaire 5 (Lausanne 2004), S. 19-30).

Besonders empfiehlt er zum Thema "gegossene Denare":

* G. Aubin, Les moules monétaires en terre cuite du IIIe siècle: chronologie et géographie. Revue numismatique 159, 2003, S. 125-162.
* J. Lallemand, Les moules monétaires de Saint-Mard (Virton, Belgique) et les moules de monnaies impériales romaines en Europe: essai de répertoire. Études et documents, série fouilles (Namur 1994) S. 141-177.
* Und ein guter neuerer Aufsatz zum Thema auf Deutsch: J. Chameroy, Münzgussformen des 3. Jahrhunderts in den Sammlungen des Römisch-Germanischen Zentralmuseums Mainz. JbRGZM 54, 2007, S. 533-572.

Zu den gegossenen Denaren und Antoninianen (und nur diesen!) hat er mir fuer Euch folgenden Auszug aus einer im Druck befindlichen Publikation mitgegeben:

"Die Qualität der nachgegossenen Denare ist durchaus täuschend und belegt, daß sie als solche in Umlauf gebracht wurden - und somit als Fälschungen, wie es auf den ersten Blick scheint; dementsprechend werden die Tonformen in der deutschsprachigen Forschung auch meist als "Falschmünzerförmchen" bezeichnet. Doch ein starkes Argument relativiert diese Einschätzung: Man kennt heute gegen 100 Fundorte von Münzgußformen des 3. Jahrhunderts, die ausschließlich in den nordwestlichen Provinzen liegen. Außerdem ist ein großer Teil dieser Formen von einer bemerkenswerten technologischen Einheitlichkeit. Eine rein private Fälschertätigkeit würde aber wohl mit einer reichsweiten Verbreitung und einer insgesamt zeitlich unbeschränkten Aktivität von kleinen Falschmünzerwerkstätten einhergehen, die ihre Produkte mit individuellen Methoden anfertigten - genau so, wie wir es von den subaeraten Prägungen kennen. Die zeitliche, räumliche und technologische Einheitlichkeit der meisten Gußformen läßt wohl nur den Schluß zu, daß wir es nicht mit rein privaten Fälschungen zu tun haben, sondern mit einer organisierten Maßnahme größeren Stils. Während das enorm häufige, aber räumlich und zeitlich begrenzte Vorkommen von Gußformen eindeutig für ein epidemisches Phänomen spricht, ist dessen Datierung innerhalb des 3. Jahrhunderts problematisch: Die Hauptmasse der kopierten Denare stammt zwar aus severischer Zeit (193-235), doch es fällt auf, daß die zahlenmäßig umfangreichsten Funde von Gussformen stets auch einige Abdrücke jüngerer Münzen enthalten. Außerdem sind vereinzelt Tonformen belegt, die Abdrücke von severischen Denaren mit späteren Münzen bis zu Aurelianus (270-275) kombinieren. Generell ist die Praxis des Nachgießens demnach wahrscheinlich deutlich jünger als die Hauptmasse der imitierten Münzen und wohl erst um die Mitte des 3. Jahrhunderts zu datieren, in eine Zeit, in der offizielle Silbermünzen in zu geringer Zahl in die nordwestlichen Provinzen gelangten, um den dortigen Bedarf zu decken."

valete

[justus]

Hi Rainer, hi Frank,
Ihr seit doch Superkenner antiker Münzen. Habt Ihr registriert, dass ich auch etwas geschrieben habe. Wäre an Eurer Meinung zu meiner kleinen einfachen Münze interessiert.
Karl

Hallo Kalle, nachdem es im Forum doch relativ wenige Spätrömersammler gibt und deine Frage daher – mangels Interesse – unbeantwortet blieb, hier einige Anmerkungen:

Es dürfte sich in der Tat um keine Originalmünze handeln, sondern um eine leicht barbarisierte „VLPP-Imitation“ (VLPP = VICTORIAE LAETAE PRINC PERP) von Constantin I. Typisch für diese Form der VLPP-Imitation ist, dass sie in Bezug auf Portrait und Legende kaum von einer Originalprägung zu unterschieden ist. Lediglich die Gestaltung der Büste, in diesem Fall ein Beispiel für den sog. „Siscia Stil“ mit einer stilisiert bzw. zweidimensional wirkenden Kaiserbüste, lassen die Imitation erkennen. Umschriften bzw. Legenden sind bei diesem Typus immer korrekt wiedergegeben. Victor Clark (vgl. Constantine the Great coins.com) bezeichnet den Grad der Barbarisierung bei diesem Typus als „slightly divergent” = geringfügig abweichend (Typ B).

P.S. Eine schöne Imitation !