zum thema fälschung....

[münzelmann]

hallo zusammen! mir ist aufgefallen, dass bei jeder untersuchung einer eventuell falschen münze imer nur auf gewicht etc. geachtet wird. nun hab ich mal ein bisschen gestöbert und bin auf die metallurgischen untersuchungen gestoßen, leider nichts genaues. dabei werden winzige teile der münze auf ihre zusammensetzung untersucht, nach denen man dann die herkunft ermitteln kann. ist es denn nicht irgendwie möglich, diese doch wahrscheinlich aufwendigen untersuchung weningstens im ansatzt zuhause selber durchzuführern? dann hätte man schon mal ein indiz für die echt- oder falschheit mehr in der tasche. und wenn nicht, dann wäre eine solche untersuchung doch zumindest bei aurei sinnvoll!? auch glaube ich , dass renomierte händler noch mehr tricks als wiegen und unterm mikroskop betrachten haben.....
dies war als anregung gedacht, um vielleicht auch mal über alternative erkennungsmethoden nachzudenken...
viele grüße
münzelmann

[beachcomber]

hallo münzelmann,
es gibt sehr aufwendige verfahren mit denen man die metallurgische zusammensetzung von goldmünzen an der oberfläche einer münze analysieren kann, ohne sie dabei zu verletzen.
dies geht jedoch nur in universitäts-laboren die diese teuren geräte besitzen.
dann muss man die werte kennen, die originale müzen in jeder epoche aufweisen.
wenn nun jemand z.b. für die fälschung eines aureus das gold einer antiken münze aus dieser zeit benützt, ist das ergebnis auch schon wieder dahin, weil die analyse die werte zeigen wird, die aureii aus dieser zeit haben sollten.
mit dieser methode kann man also nur fälschungen auf die spur kommen, bei der der fälscher modernes gold verwandt hat.
wie du siehst, keine methode um mit sicherheit die echtheit einer münze zu bewiesen.
grüsse
frank

[mfr]

Hallo,
dazu ist vielleicht dieser Link interessant ? http://www.numismatikforum.de/ftopic10099.html

[Peter43]

Es gibt da wunderbare Verfahren:

1) Die Energiedispersive Röntgenfluoreszenzspektrometrie (EDXRF) ist
das Werkzeug der Wahl für eine zerstörungsfreie qualitative und
quantitative Analyse der Elemente. Gibt es in abgespeckter Form auch
als tragbare Geräte.
2) Die Protonen-Aktivations-Analyse (PAA). Dazu braucht man allerdings
größere Gerate.

Mit diesen Geräten lassen sich die Spurenelemente bestimmen und messen, die üblicherweise immer im Gold vorhanden sind. So läßt sich sogar nachweisen, aus welcher Mine das verwendete Gold stammt; denn die Verteilung der Spurenelemente ist wie ein Fingerabdruck (oder heute: wie ein genetischer Fingerabdruck). Der gute Fälscher sollte dann nicht einfach nur antikes Gold verwenden, sondern er sollte sich schon die Mühe machen, die echten Stücke einzuschmelzen und dann deren Gold für seine Fälschungen zu verwenden. Sonst käme man ihm zu schnell auf die Schliche!

Mit feundlichem Gruß

[Chippi]

Peter43,

sicherlich sehr schöne (und aussagekräftige) Methoden zur Echtheitsbestimmung, aber wer hat die Geräte schon zu Hause, oder besser, was kostet der Spaß denn so?

Gruß Chippi

[Peter43]

Ich habe eben mal im Internet nachgeschaut. Da gibt es Gerätekataloge, aber alles ohne Preise!

MfG

[lasta]

Peter43,
ich kenne nicht den letzten Stand der Elementbestimmung, aber die genaueste Methode, die ich kenne, ist die Neutronenaktivierungsanalyse (NAA), die für die Mehrzahl der Elemente XRF in den Schatten stellt.
Dazu braucht man aber schon einen Kernreaktor.
Bei langer intensiver Aktivierung bleibt die Münze a bisserl länger radioaktiv.
Was ist eigentlich die Protonen-Aktivations-Analyse?

Kann man mit der genauen Kenntnis der Zusammensetzung einer Münze wirklich Fälschungen erkennen (Fingerabdruck)? Macht das jemand überhaupt im größeren Stil (kommerziell)?

lg lasta

[Peter43]

@lasta:

Ich hatte diese Verfahren einmal gefunden, als es um die Echtheit der Koson-Stater ging. Hier ist die betreffenden Seite
http://www.numismatikforum.de/ftopic6900-60.html#63188

Außerdem kann ich mich noch daran erinnern, daß diese Verfahren verwendet wurden, um festzustellen, woher die Metalle kamen, die der 'Ötzi' bei sich trug. Und es kam heraus, daß sie aus weit entfernten Gegenden kam, was auf einen bereits regen Handel schließen ließ.

MfG

[Pollio]

Hallo,

das Problem bei allen die Münze nicht beschädigenden Methoden ist, dass die Metallzusammensetzung an der Münzoberfläche analysiert wird. Als Ergebnis bekommt man dann einen zu hohen Edelmetallgehalt, weil die unedlen Metalle an der Oberfläche der Münze oxidiert (natürlich desto mehr, je älter die Münze ist) und die edlen zurückgeblieben sind. Es gibt Untersuchungen kaiserzeitlicher Denare, die auf diese Weise durchweg zu überhöhten Werten gelangen (Christopher Howgego, Geld in der antiken Welt, Darmstadt 2000, weist darauf hin).

Mit der Herkunftsbestimmung des Metalls ist das auch so eine Sache. Schließlich kam nicht alles vermünzte Silber und Gold unmittelbar aus dem Bergbau: Ein gewisser Anteil, den wir nicht natürlich nicht kennen, stammte aus eingeschmolzenen alten Münzen, Statuen, Tempelgeräten usw. usf. Edelmetalle sind schließlich Recyclinggüter par excellence! Wir müssen also davon ausgehen, dass das Rohmaterial, aus dem die Münzen geprägt wurden, in vielen Fällen ziemlich gut durchmischt war.

Zur Feststellung von Fälschungen: Das Münzgewicht und die Metallzusammensetzung sind nur einige von vielen Kriterien. Dazu kommen weitere, wie z.B. eventuelle Spuren von Gußformrändern an den Schmalseiten, narbige Oberflächen aufgrund von in der Gußform eingeschlossenen Luftbläschen und bei Münzenfälschungen, die nicht gegossen sondern geprägt sind, vor allem der Stil. Den bekommen Fälscher nach meinem Eindruck fast nie überzeugend hin. Eine gute Seite mit Fälschungsabbildungen ist http://www.chijanofuji.com/ancientforgeries.html.

Gruß Pollio

[Peter43]

@Pollio:

Die Seite läßt sich nicht öffnen!

MfG

[Pollio]

Sorry!

Ich weiß nicht, woran das liegt. Versuch es einmal hiermit:

http://www.chijanofuji.com/Roman_Coins.html

Der Link zur Fälschungsseite ist ziemlich weit unten; der Hinweis lautet "Forgeries of ancient Roman and Greek coins offered for sale on a large scale on the internet!"

Gruß Pollio