Fragen zu subaeraten Römern

[Oettlalb]

Aus gegebenem Anlass möchte ich die hier versammelten Experten
um die Beantwortung folgender Fragen bitten:

- Haben die subaeraten Münzen immer ein "echtes" Vorbild?
- Wenn dem nicht so ist, gibt es Referenzliteratur darüber?
- Gibt es eine wertmäßige Differenz zwischen einem Denar und seinem subaeraten Gegenstück?

LG

[B.A.]

Moin Moin,

Zu deiner ersten Frage:
Soweit mir bekannt ist, haben subaerate Münzen ein "echtes" Vorbild, wenn auch manchmal Vorderseite und Rückseite aus verschiedenen Jahren stammen.

Zu deiner dritten Frage:
Der Wert einer solchen Münze ist (nach Einstein ) relativ. Meiner Meinung nach ist eine subaerate Münze eigentlich mehr Wert, da sie oft seltener zu finden ist. Aber wenn es danach ginge, müssten manche Provinzprägungen unerschwinglich sein, da diese viel seltener vorkommen als Reichsprägungen.
Du siehst, diese Frage ist nicht leicht zu beantworten.

Mfg
SCheibe

[andi89]

Hallo!

Meiner Meinung nach spielt beim Wert nicht nur eine Rolle, wie selten ein Stück ist, sondern vor allem, wie gefragt es ist. Ich bin leider über den Markt leider nicht gut informiert, kann mir aber vorstellen, dass die Nachfrage nach subaeraten Stücken nicht ganz so hoch ist, wie nach normalen. Viele Sammler wollen vielleicht auch keine "Fälschungen" haben und verzichten auf die versilberten Münzen.

andi89

[spider]

Die Marktpreise von gefütterten Münzen liegen doch weit unter dem der "Echten".Es wird teilweise oder sogar hauptsächlich an dem von andi89 genanntem Grund liegen.

[Oettlalb]

@all: danke für die Erklärungen.

Einer der Gründe für meine Fragen ist folgende Münze:

Subaerater Denar des Hadrian
Av: HADRIANVS-AVGVSTVS
Rv: RESTITVTO-RI HISPANIAE
d=18mm
g=2,7g

Ein entsprechendes "Original" hab ich bei meinen Recherchen im Netz nicht
gefunden. Entweder ist es eine Kombination unterschiedlicher Vorder- und
Rückseiten, oder die Av-Legende wurde nachträglich geändert.

Was meinen die Experten dazu?

LG

[curtislclay]

Hybride Koppelungen von nicht zusammengehörenden Vs- und Rs.-Stempeln sind bei gefütterten Münzen gang und gäbe.

[Durmius]

[ externes Bild ]
[ externes Bild ]

Alles die ich kenne haben ein ähnliche Schrötlingsform


Grüsse

Durmius

[Oettlalb]

@Durmius:
Sind das Bilder von subaeraten oder echten Denaren?

Was mein Stück betrifft, so bin ich über die Averslegende gestolpert.
Statt "HADRIANVS AVG COS III PP" steht dort "HADRIANVS AVGVSTVS", diese
Av-Legende kommt IMHO mit dem "RESTITVTORI HISPANIAE"-Rv nicht vor.

Was nun die Subaeraten allgemein betrifft, so stellt sich für mich noch die folgende Frage:

Wurden einfach ausgediente Prägestempel (z.B. nach Ende der Regierungszeit) von privater Hand weiterverwendet,
oder haben sich die Stempelschneider und Graveure ein privates Zubrot verdient,
indem sie nebenbei die Fälscher beliefert haben?

Weil eines ist klar: von der Gestaltung und Qualität der Prägestempel und der Prägung selbst
ist (zumindest für mich) kein Unterschied zwischen den echten und den subaeraten Münzen erkennbar.

PS:
mir kommt da gerade folgende Idee:
Angenommen, ich bin frischer Kaiser zu Rom und habe gröbere Geldprobleme.
Was sollte mich daran hindern, augenzwinkernd zuzulassen, daß die Münzen des Vorgängers
(der Vorgänger) in Form von Fälschungen unters Volk kommen?
Zwei Fliegen mit einem Schlag:
- Ich verdiene dabei etwas (eine Menge) Geld
- Wenns rauskommt, ist der Vorgänger der Böse, der minderwertiges Geld in Umlauf gebracht hat.

LG

[Durmius]

Diese diede Stücke sind nicht subaeraten
Ich bin von die Meinug dass subaerate Denare Antikefälschugen sind, vielleicht nicht immer aber fast, Sind aber auch sehr interesant

Grüsse


Durmius

[Pscipio]

Gefütterte Denar sind antike Fälschungen. Meines Wissens sind keine gefütterten Denare aus offiziellen Stempeln bekannt, und das hat seine Gründe: offizielle Stempel wurden scharf bewacht und, wenn sie ausgedient hatten, sorfgfältig zerstört.

Zum Wert: mir ist kein Fall bekannt, in dem eine gefütterte Münze wertvoller ist/war, als ihr offizielles Gegenstück (so es denn eines gibt).

Gruss, Pscipio

[QVINTVS]

Subaerate Münzen der römischen Zeit finde ich interessant und ich kann mehrere Forschungsmeinungen oder vielleicht auch antike Tatsachen feststellen, wobei sich das Thema mit antiken Fälschungen überschneidet:

1. Im Gallischen Sonderreich wurden Münzen von privater Seite hergestellt, um dem Kleingeldmangel entgegen zu wirken. Teilweise wird dabei behauptet, dass dies mit "staatlicher" Genehmigung erfolgt sei! Wobei dies nur Antoniniane betrifft, die manchmal auch als Limesfalsa bezeichnet werden (Kupfer).

2. Erst vor einigen Tagen wurde ein Antoninian des Gallienus in ss+/knapp vz im Münzzentrum-Rheinland zur Auktion angeboten, der wohl in der Münzstätte Köln geprägt wurde - offiziell. Die "Fälschung" ist sehr, sehr gut und nur deswegen zu erkennen, weil auf dem AV bei ca. 10 - 11 Uhr ein Stück Silber abgesprungen ist und darunter der Kupferkern sichtbar wurde. Eine ähnlich professionelle Fälschung wurde vor einigen Jahren in Norddeutschland ausgegraben. Dabei handelt es sich um einen Solidus mit Fütterung, in ebenfalls sehr ungewöhnlicher Prägequalität (Siehe Artikel Archäologie-Online.de). Auch hier wird behauptet - was meines erachten auch zutreffen kann, dass dieser Solidus in einer regulären, staatlichen Münzstätte "gefälscht" wurde, um bei der Bezahlung der germanischen Söldner oder als Stillhaltegeld, Gold zu sparen.

3. Tatsächliche Fälschungen in römischer Zeit, wie sie in Augst vermutet werden, wo die Gussfälscherförmchen in einem Bad versteckt wurden. Diese Münzen seien von Fälscher hergestellt worden und waren aus sehr minderwertigem Silber. Auffallend dabei ist, dass meist nur Denare des späten 2. bis zum 1. Drittel des 3. Jh. n. Chr. als Matritzen zum Nachgießen hergenommen wurden. Dies unterstützt meines erachtens diese These.

Viele Grüße

QVINTVS

[Pscipio]

Zu 1.: Mir persönlich ist noch nie ein Limesfalsum aus dem Gallischen Sonderreich begegnet. Limesfalsi sind antike AE-Gussfälschungen von Silbermünzen, die vor allem unter den Severern, und bis hin zu Gordianus III. und Philip I. produziert wurden, spätere Stücke sind mir nicht bekannt. Vielleicht beziehst du dich eher auf die sogenannten "Barbarisierungen", denn diese imitierten allerdings in gewaltigen Mengen "gallische" Münzen! Ein grosser Teil dieser Münzen dürfte aber erst nach dem Fall des "Gallischen Sonderreiches" geschlagen worden sein, denn als Aurelianus die Münzstätten Köln und Trier schliessen liess und die alte Reichsprägestätte in Lugdunum wieder eröffnete, scheint der Nordwesten nur noch schlecht mit neuen Münzen versorgt worden sein, wodurch ein Mangel an Umlaufsprägungen entstand. Dem half man ab, indem man auf privater Basis die sich noch im Umlauf befindlichen "alten" Münzen imitierte: es entstanden Unmengen an Nachahmungen von Victorinus, Tetricus I., und Tetricus II.-Antoninianen.

Zu 2.: worauf beruht denn die Annahme, dass das Stück offiziell geprägt wurde? Ein gefütterter Gallienus-Antoninian kann meines Erachtens nicht offiziell sein, er kann allenfalls durch einen entwendeten offiziellen Stempel geprägt worden sein, was sich aber auch nur durch eine Stempelverbindung zu einem regulären Stück nachweisen lassen würde. Man stelle sich einmal vor, was geschehen wäre, hätte der Kaiser seine Söldner mit gefütterten Münzen betrogen! Ein Söldner wird erst recht darauf achten, in guter Währung bezahlt zu werden, ein solcher Betrug wäre innert kürzester Zeit aufgeflogen - und dann hätte ich nicht in der Haut des betroffenen Kaiser stecken mögen!

Da ich keinen logische Gründe sehe, die eine subaerate Münze als offizielle Prägung erklären könnten, bleibe ich bei meiner Ansicht, dass alle gefütterten Münzen Fälschungen gewesen sein müssen.

Gruss, Pscipio

[Claudius]

Hallo zusammen

Um hier mal den Historiker Mommsen zu zitieren:

"Er beantragte ferner, die Getreideverteilung zu erhöhen und die Mehrkosten zu decken durch die dauernde Emission einer verhältnismäßigen Zahl von kupfernen plattierten neben den silbernen Denaren, sodann das gesamte noch unverteilte italische Ackerland, also namentlich die Kampanische Domäne, und den besten Teil Siziliens zur Ansiedlung von Bürgerkolonisten zu bestimmen;"

Anm: Es geht hier um die Zeit der Republik, ca. 90 v. Chr.

Also ich kann mir gut vorstellen, dass subaerate Münzen auch offiziell hergestellt wurden. Das römische Heer hat damals ja immense Summen verschlungen. Nicht umsonst findet man "Fälscherwerkstätten" oft im Bereich von Militärlagern.

Zum Thema "Betrug" an den Soldaten: Wenn man sich die Entwicklung der sogenannten "Antoniniane" anschaut muss sich der Soldat doch genauso betrogen gefühlt haben. Hatte er vor kurzem noch eine Münze aus Silber als Sold erhalten, war es später eine reine Kupfermünze oder eine aus Silbersud. Vielleich auch ein Grund für die häufigen Meutereien der Soldaten ?

Gruss

Claudius

[Pscipio]

Ich habe meine Zweifel, ob Mommsen bezüglich der Numismatik als eine Autorität anzuschauen ist, ausserdem kann ich aus dem Zitat nicht erkennen, worauf er seine Aussagen stützt - ohne überprüfbare Quellenangabe ist das Zitat aber nutzlos.

Hatte er vor kurzem noch eine Münze aus Silber als Sold erhalten, war es später eine reine Kupfermünze oder eine aus Silbersud.

Du vereinfachst eine jahrzehntelange Entwicklung. Zwischen einem Denar von Septimius Severus von 200 n. Chr., dem wir der Einfachheit halber einen Silbergehalt von 50 % zubilligen (eher noch darüber), und einem vom Gewicht her etwa ähnlichem Antoninian von Aurelianus von 275 n. Chr. mit 4% Silber liegen 75 Jahre. Der Silbergehalt der Münzen wurde also, rechnet man sich einen hypothetischen Durchschnitt aus, jährlich um weniger als 1 % verringert!

Natürlich ist es den Soldaten und der Bevölkerung aufgefallen, dass die neuen Münzen aus schlechterem Metall waren als die alten, aber gravierende Unterschiede gab es nur bei einmaligen starken Abwertungen, wie z.b. 268 im Gallischen Sonderreich, als der Silbergehalt gleich halbiert wurde - lange hat das Postumus auch nicht überlebt. Es besteht aber ein grosser Unterschied darin, ob man den Silbergehalt der Münzen kontinuierlich oder in einzelnen Schritten über Jahre oder Jahrzehnte hinweg sukzessive abwertet, oder ob man zeitgleich mit regulären Münzen gefütterte Stücke herausgibt, die nur einen Bruchteil des Silberanteils der Regulären enthalten!
Die Annahme, Gallienus oder andere hätten offiziell gefütterte Münzen geprägen lassen, scheitert übrigens auch schon daran, dass viel zu wenige solcher Fourées existieren; der Aufwand zu einem solchen Betrug hätte sich für den Kaiser - sofern er den Zorn seiner Soldaten überlebt hätte - nur dann als rentabel erwiesen, wenn er eine grössere Anzahl solcher Stücke in den Umlauf hätte setzen können.

Um es noch einmal kurz zusammen zu fassen: kein Kaiser hätte es sich leisten können, seine Truppen durch gleichzeitige Ausgabe von regulären Prägungen und gefütterten Münzen, die nur einen Bruchteil des Silbergehaltes der ersteren enthalten, zu betrügen. Selbst wenn er einen solchen Versuch überlebt hätte (was sehr zweifelhaft erscheint), hätten die schlechten Stücke, so sie denn in ausreichender Zahl geprägt worden wären (und das müsste man voraussetzen, denn sonst würde sich ein solcher Betrug überhaupt nicht auszahlen), die guten Münzen innerhalb kurzer Zeit aus dem Umlauf verdrängt - bad money drives out good money.

Gruss, Pscipio

PS: ich glaube mich zu erinnerin, das in Athen zu Ende des Peloponnesischen Krieges gefütterte Münzen ausgegeben wurde, um die Mittel der Staatskasse zu strecken; insofern möchte ich also meine obige Aussage, dass keine offizielle gefütterte Münzen existieren, korrigieren. Da es sich aber in diesem Fall um ganz andere Umstände handelt, ist dies für die laufende Diskussion unerheblich - die Athener haben im Übrigen mit diesem Versuch nicht viel erreicht.

[Claudius]

Du hast natürlich recht, mit der Aussage, dass Mommsen so gut wie keine historische Quelle angibt und nicht unbedingt als numismatische Autorität zählt. Ich wollte den Beitrag auch nicht als historische Wahrheit verstanden wissen, sondern nur als kleinen Denkanstoss, dass es eventuell doch offizielle Fälschungen gab. Falls es falsch rüberkam, sorry.

Mir stellt sich allerdings in Bezug auf Gallienus die Frage, warum es Silbersud Antoniniane gab, die heute als Kupfermünzen auf dem Markt erhältlich sind, und warum es gleichzeitig noch "Billonantoniniane" gibt. ( Lässt sich leicht rausfinden, wenn man sich bei Wildwinds die Münzen anschaut. ) Es muss also eine gleichzeitige Emission gegeben haben, oder liege ich hier falsch ? Ich weiss allerdings auch nicht, wie lange eine Silbersudmünze ihr Aussehen behalten hat und inwiefern die Unterschiede damals sichtbar waren, bzw. aufgefallen sind.
Gruss
Claudius