Römische Münze mit antikem Fingerabdruck
Moderator: Homer J. Simpson
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Römische Münze mit antikem Fingerabdruck
Ich möchte der geehrten Forumsgemeinde ein kurioses Stück vorstellen,
das frisch aus der Reinigung kommt.
Auf der Vorderseite ist deutlich der Abdruck eines rechten Daumens zu
sehen. Ich kann mir das so vorstellen, daß die Münze, bevor sie ins
Erdreich gelangte, mit fettigen Fingern angefaßt wurde, worauf sie
dort weniger stark korrodierte und der Abdruck des rechten Daumens über
die Jahrhunderte hinweg konserviert wurde.
Daten:
d=27mm
g=5,3g
LG
das frisch aus der Reinigung kommt.
Auf der Vorderseite ist deutlich der Abdruck eines rechten Daumens zu
sehen. Ich kann mir das so vorstellen, daß die Münze, bevor sie ins
Erdreich gelangte, mit fettigen Fingern angefaßt wurde, worauf sie
dort weniger stark korrodierte und der Abdruck des rechten Daumens über
die Jahrhunderte hinweg konserviert wurde.
Daten:
d=27mm
g=5,3g
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Albert Öttl
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- donolli
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hallo Oettlalb!
wirklich weiterhlefen kann ich dir leider auch nicht. als ich jedoch eben dein stück sah, fiel mir sofort ein ziemlich ramponiertes claudius-as ein, das ich schon seit einiger zeit in meiner "kramkiste" liegen habe. obwohl es sehr schwer zu scannen ist (auf einen foto sieht es man sogar gar nicht), kann man auf 9 uhr sowohl auf dem av und noch deutlicher auf dem rv das gleiche phänomen erkennen wie auf deinem stück.
die idee mit dem fingerabdruck kam mir als ich die münze bekam auch in den sinn, hielt es aber dann doch für so abwegig, dass ich es wieder vergessen habe...bis jetzt eben
möchte mich also hiermit deiner frage anschließen!
cheers donolli
wirklich weiterhlefen kann ich dir leider auch nicht. als ich jedoch eben dein stück sah, fiel mir sofort ein ziemlich ramponiertes claudius-as ein, das ich schon seit einiger zeit in meiner "kramkiste" liegen habe. obwohl es sehr schwer zu scannen ist (auf einen foto sieht es man sogar gar nicht), kann man auf 9 uhr sowohl auf dem av und noch deutlicher auf dem rv das gleiche phänomen erkennen wie auf deinem stück.
die idee mit dem fingerabdruck kam mir als ich die münze bekam auch in den sinn, hielt es aber dann doch für so abwegig, dass ich es wieder vergessen habe...bis jetzt eben
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cheers donolli
- Peter43
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Also Daumenabdruck, das kann ich mir nicht vorstellen! Wie weich, d.h. aber wie heiß(!), muß das Metall sein, damit ein so weicher Gegenstand wie ein menschlicher Daumen einen Abdruck mit erhaltenen Papillarlinien erzeugen kann! Ich vermute auch, daß die feinen Linien dann verkochen müßten. Mein Gegenvorschlag ist, daß eventuell ein Stück Leder bei der Prägung dazwischengekommen ist!
MfG
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Omnes vulnerant, ultima necat.
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Servus Peter,
nicht bei der Prägung!
Wenn ein Stück Kupfer oder Bronze mit fettigen Fingern angefaßt und
danach der Verwitterung ausgesetzt wird, so schützt die Fettschicht vor der
Oxidation, während das Material daneben abgetragen wird.
Daher treten die Papillarlinien auf der Münze auch erhaben auf!
LG
nicht bei der Prägung!
Wenn ein Stück Kupfer oder Bronze mit fettigen Fingern angefaßt und
danach der Verwitterung ausgesetzt wird, so schützt die Fettschicht vor der
Oxidation, während das Material daneben abgetragen wird.
Daher treten die Papillarlinien auf der Münze auch erhaben auf!
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Albert Öttl
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Hallo,
nachdem das oben abgebildete Stück heute in meinen Besitz wechselte, gibt es auch eine neue Theorie zu den Fingerabdrücken, bzw. eine Erklärung:
Da das Stück nicht geprägt wurde, sondern ein antiker Nachguss (Limesfalsum) ist, ist der Fingerabdruck in der weichen Tonform gewesen, und beim Abguss ist er natürlich erhaben auf der Münze sichtbar...
ps: donolli, kann dein Stück auch ein antiker Guss sein ? Ist auf dem Foto leider nicht erkennbar...
Schöne Grüße,
MR
nachdem das oben abgebildete Stück heute in meinen Besitz wechselte, gibt es auch eine neue Theorie zu den Fingerabdrücken, bzw. eine Erklärung:
Da das Stück nicht geprägt wurde, sondern ein antiker Nachguss (Limesfalsum) ist, ist der Fingerabdruck in der weichen Tonform gewesen, und beim Abguss ist er natürlich erhaben auf der Münze sichtbar...
ps: donolli, kann dein Stück auch ein antiker Guss sein ? Ist auf dem Foto leider nicht erkennbar...
Schöne Grüße,
MR
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Wenn es sich um eine gegossene Münze handelt, da könnte ich mir vorstellen, dass der Fingerabdruck auf kaltem Wege auf die Münze gekommen ist.
Heute noch werden bei den Goldschmieden defizile Formen mittels Wachsausschmelzverfahren hergestellt.
Wenn der Münzenfälscher von dem Original nur eine Urform hatte, kann er mit Wachs die Form positiv abformen, das Wachsstück in die Giessform einformen und das Wachs ausschmelzen.
Dann hat er eine Hohlform, die er mit seinem Gießmetall füllen kann.
Das wurde vor langer Zeit in Afrika so gemacht (Ashanti) - und wenn die Römerzeit auch schon länger zurück liegt - handwerklich waren sie auf der Höhe.
Heute noch werden bei den Goldschmieden defizile Formen mittels Wachsausschmelzverfahren hergestellt.
Wenn der Münzenfälscher von dem Original nur eine Urform hatte, kann er mit Wachs die Form positiv abformen, das Wachsstück in die Giessform einformen und das Wachs ausschmelzen.
Dann hat er eine Hohlform, die er mit seinem Gießmetall füllen kann.
Das wurde vor langer Zeit in Afrika so gemacht (Ashanti) - und wenn die Römerzeit auch schon länger zurück liegt - handwerklich waren sie auf der Höhe.
- Numis-Student
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warum denn so kompliziert ? Es waren meines Wissens Lehm-/Tonformen. Es wurden echte Münzen direkt in Ton abgeformt, und wenn der Fälscher eine noch nicht getrocknete Form ungünstig anfasst... wäre er mit den heutigen Ermittlungsmethoden schnell erwischt
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)
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- justus
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Hallo,
ich möchte Numis-Student zustimmen. Seine Argumente in Bezug auf einen antiken Nachguss bzw. Fingerabdruck im noch weichen Ton einer ungebrannten Fälscherform, erscheinen mir recht stichhaltig. Ein direkter Abdruck der Papillarlinien oder gar der Abdruck eines Lederstückes auf der Münze, mit anschließender Konservierung durch Verwitterung, ist meiner Ansicht nach auszuschließen.
Der unten abgebildete Abdruck eines menschlichen Daumens befindet sich auf einer gestempelten Terra-Nigra-Tonscherbe (Abb. 1) aus dem 2./3. Jahrhundert; hergestellt vermutlich in einer römischen Sigillata-Töpferei in Pons Aeni (Pfaffenhofen, Bayern).
Um Euch einen objektiven Vergleich zu ermöglichen, habe ich mir erlaubt, die beiden Fingerabdrücke nebeneinander darzustellen (Abb. 2).
mfg
ich möchte Numis-Student zustimmen. Seine Argumente in Bezug auf einen antiken Nachguss bzw. Fingerabdruck im noch weichen Ton einer ungebrannten Fälscherform, erscheinen mir recht stichhaltig. Ein direkter Abdruck der Papillarlinien oder gar der Abdruck eines Lederstückes auf der Münze, mit anschließender Konservierung durch Verwitterung, ist meiner Ansicht nach auszuschließen.
Der unten abgebildete Abdruck eines menschlichen Daumens befindet sich auf einer gestempelten Terra-Nigra-Tonscherbe (Abb. 1) aus dem 2./3. Jahrhundert; hergestellt vermutlich in einer römischen Sigillata-Töpferei in Pons Aeni (Pfaffenhofen, Bayern).
Um Euch einen objektiven Vergleich zu ermöglichen, habe ich mir erlaubt, die beiden Fingerabdrücke nebeneinander darzustellen (Abb. 2).
mfg
mit freundlichem Gruß
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An einen antiken Fingerabdruck kann ich nicht so recht glauben. Allein schon, weil bei der starken Abnutzung der Oberfläche kaum so ein klares Linienmuster erhalten bliebe. Ich habe allerdings solcherart Strukturen schon mehrfach auf archäologischen Kupfer(legierungs)oberflächen beobachten können:
1. Als "Kontaktabdruck" von antiken Geweben, wobei das Gewebe während der Korrosion bzw. Elektrolyse durch den fein differenzierten Kontakt seine Oberflächenstruktur auf das Metall "überträgt".
2. Bei Münzen, die chemisch gereinigt wurden und mit Resten der Reinigungsmittel (z.B. Citronensäure) auf einem textilen Gewebe "zwischengelagert" wurden. Ist mir in meinen blutigen Anfängerjahren auch schon passiert. Muss mal schauen, ob ich aus meiner Schrottkiste noch so eine Leiche exhumieren kann.
Gruß
Tilos
1. Als "Kontaktabdruck" von antiken Geweben, wobei das Gewebe während der Korrosion bzw. Elektrolyse durch den fein differenzierten Kontakt seine Oberflächenstruktur auf das Metall "überträgt".
2. Bei Münzen, die chemisch gereinigt wurden und mit Resten der Reinigungsmittel (z.B. Citronensäure) auf einem textilen Gewebe "zwischengelagert" wurden. Ist mir in meinen blutigen Anfängerjahren auch schon passiert. Muss mal schauen, ob ich aus meiner Schrottkiste noch so eine Leiche exhumieren kann.
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wenn der gussvorgang (formenbau und guss) der münzen damals nicht in der lage war, feinere strukturen von portrait und umschrift abzubilden, wie soll er dann in der lage gewesen sein, die noch viel feineren strukturen eines fingerabdruckes abzubilden?
meiner meinung nach ist der fingerabdruck auf der obigen muenze - falls es wirklich ein solcher sein sollte - entweder im zuge der patinierung entstanden, oder im zuge der reinigung.
übrigens findet man fingerabdrücke fast standardmaessig auf den standringen von terra sigillata gefaessen. diese wurden naemlich beim engobieren am standring gehalten udn in die engobe getaucht.
meiner meinung nach ist der fingerabdruck auf der obigen muenze - falls es wirklich ein solcher sein sollte - entweder im zuge der patinierung entstanden, oder im zuge der reinigung.
übrigens findet man fingerabdrücke fast standardmaessig auf den standringen von terra sigillata gefaessen. diese wurden naemlich beim engobieren am standring gehalten udn in die engobe getaucht.
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Wenn das Original der Gussform eine bereits verbrauchte Münze war, erklärt sich das schlechte Porträt. Und handwerklich war er schon in der Lage feine Linien zu gießen, gewollt war es aber nicht. Er wollte ja keine neuen Münzenherstellen, sondern normale Münzen für den Umlauf, die nicht als neu zu erkennen waren.kollboy hat geschrieben:wenn der gussvorgang (formenbau und guss) der münzen damals nicht in der lage war, feinere strukturen von portrait und umschrift abzubilden, wie soll er dann in der lage gewesen sein, die noch viel feineren strukturen eines fingerabdruckes abzubilden?
So abenteuerlich es klingt, einen Fingerabdruck nach 1600 Jahren noch erkennen zu können, es erscheint mir die logischste Erklärung
Gruß Dietemann
warum sollten sie nicht als neu zu erkennen sein? das waren ja keine faelschungen, die irgend jemandem untergejubelt werden sollten, sondern wohl aus der kleingeldnot hinter den sieben bergen (aus römischer sicht) geborenes offizielles notgeld (wenn ich die sache richtig verstanden habe) und damals wohl genauso auf den ersten blick als güsse erkennbar wie heute.
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