Jetzt wird´s republikanisch...

[Chippi]

... Habe da ein paar Fragen. Pack mal alle 5 in einen Thread, sind klar gekennzeichnet.

Semis:

AV: belorbeerter Kopf des Saturn n.r., dahinter S
RV: Prora n.r., darüber S, darunter ROMA
Durchmesser ca. 27mm, 18,45g

Lieg ich hier mir Sear 116, S. 143 a richtig? Welcher Prägezeitraum?


Semis 1:

AV: belorbeerter Kopf des Saturn n.r., dahinter S
RV: Prora n.r., darüber S, darunter ROMA
Durchmesser ca. 21-22mm, 5,62g

Welche Katalognummer? Welcher Prägezeitraum? Laut Verkäufer soll sie in Spanien geprägt worden sein. Stimmt das?


Semis 2:

AV: belorbeerter Kopf des Saturn n.r., dahinter S
RV: Prora n.r., darüber S, darunter ROMA
Durchmesser ca. 21-23mm, 8,72g

Welche Katalognummer? Welcher Prägezeitraum? Laut Verkäufer soll sie in Spanien geprägt worden sein. Stimmt das?


Semis 3:

AV: belorbeerter Kopf des Saturn n.r., dahinter S
RV: Prora n.r., darüber S, darunter ROMA
Durchmesser ca. 24-25mm, 7,60g

Welche Katalognummer? Welcher Prägezeitraum? Laut Verkäufer soll sie in Spanien geprägt worden sein. Stimmt das?


As:

AV: Januskopf, darüber I
RV: Prora n.r., darüber I, darunter ROMA
Durchmesser ca. 31mm, 29,52g

Welche Katalognummer? Welcher Prägezeitraum? Die Münze glänzt wie ein geschliffener Stein. Was für eine Patina ist das? Sie gefällt mir!


So viele Fragen auf einmal, hoffentlich krieg ich auch Antworten. Jedenfalls wäre ich euch sehr dankbar dafür.
Sind doch schöne Stücke, oder was meint ihr?

Gruß Chippi, der sich über die Münzen freut

[quisquam]

Hallo Chippi,

republikanische Bronzen sieht man hier nicht oft - schöne Münzen!

Ich bin nicht der große Republik-Fachmann, aber da sich anscheinend niemand an Deine Münzen heranwagt mache ich mal den Anfang:
(ich besitze den Albert und Sear Millenium Edition Vol. 1)

Semis:
Ich weiß nicht um welche Münze es sich bei Sear (alt) 116 handelt, aber ich komme auf:
Semis, anonym, 211-206 v. Chr., laut Albert Münzstätte Rom
Av: Saturnkopf mit Lorbeer n.r., dahinter Wertzeichen S
Rv: S über Prora, ROMA darunter
Sear ME 766; RRC 56/3; CRR 143a; BMCRR 229; Albert 169
Laut Sear sollte diese Münze etwa 22 g wiegen. Gibt es auch mit vielen Beizeichen-Varianten, zum Beispiel Anker, Caduceus, oder Zweig vor der Prora, was natürlich die Bestimmung ändert.

As:
anonym (wenn keine weiteren Beizeichen außer Wertzeichen I)
ca: 44g: Sear ME 627; RRC 56/2; CCR 143; BMCRR 217; Albert 168 geprägt 211-206 v. Chr., Rom (Albert)
ca: 21g: Sear ME 712; RRC 197-198B/1; Albert 774 geprägt 157-155 n. Chr., keine Münzstätte angegeben
Welche Münze Du hast wage ich nicht zu entscheiden. Das Gewicht kann bist zu 30% schwanken, wie ich in Moesta/Franke, Antike Metallurgie und Münzprägung gelesen habe. Dies gilt zumindest für Aes Grave.

Kannst Du Beizeichen außer den Wertzeichen ausmachen? Es könnten welche vorhanden (gewesen) sein. Ohne diese Beizeichen zu erkennen, zu deuten oder deren Vorhandensein ausschließen zu können dürfte eine genaue Bestimmung kaum möglich sein... Allein aufgrund des Gewichtes sollte man die Münzen aber zumindest grob datieren können.

Sehr verwirrend, diese republikanische Aes-Prägung - ich kann vertehen, warum sich bislang noch kein anderer an Deinen Münzen versucht hat

Meine obigen Bestimmungen dürften eher falsch als richtig sein.

Grüße, Stefan

[quisquam]

Um die Münzen komplett zu machen:

Semis 1, 2 und 3:
keine weiteren Beizeichen
anonym, 91 v. Chr, Rom (Albert)
Sear ME 901; RC 339/2; CRR 679a; BMCRR 2196, Albert 1169
Wiegt laut Sear etwa 6,5 g. Albert spricht von einem barbarisierten Saturnkopf, den ich bei Dir aber nur bei Semis 2 sehe...

Wie gesagt eher falsch als richtig...

Auch der Verkäufer scheint diese drei Münzen identisch bestimmt zu haben, zumindest weist er alle drei einer spanischen Münzstätte zu...

Grüße, Stefan

[Chippi]

Hallo Stefan,

danke für deine Mühen, auch wenn wir beide im Endeffekt eigentlich nur um eine Erkenntnis schlauer sind - alles ziemlich verwirrend!
Bei Sear 116 bin ich nur nach der Beschreibung gegangen. Den ältesten Semis mit Saturnkopf n.r. hab ich bei 187-155 v.Chr. gefunden, sonst schaute er immer n.l.
Beizeichen kann ich übrigens keine Ausmachen.

Gruß Chippi

[Karsten]

Sehr verwirrend, diese republikanische Aes-Prägung - ...

laut Numispedia: http://www.numispedia.de/As

Das As hat als Nominal die römische Geschichte begleitet. Das As stellt das Basisnominal für die anderen Nominale dar. Noch heute heißt die höchste Karte im Kartenspiel As.

In der Frühzeit der Römischen Republik entspricht ein As gewichtsmäßig dem römischen Pfund (Libra) mit 327 Gramm. das Wertzeichen auf diesen Münzen ist der Strich. Im Laufe der Jahrhunderte wurde das Gewicht des Asses immer wieder reduziert. In der Römische Republik geht man allgemein von sieben Reduktionen aus.

As im Libralen Standart

1. As im Semilibralen Standart (357 v. Chr.)

2. As im Trientalen Standart (352 v. Chr.)

3. As im Quadrantal Standart (347 v. Chr.)

4. As im Sestantalen Standart (338 v. Chr.)

5. As im Sottosestantal Standart (268 v. Chr.)

6. As im Uncial Standart (217 v. Chr.)

7. As im Semiuncial Standart (89 v. Chr.)


eine theoretische Reduzierung des Gewichts im Semilibralen Standart um 1/2 auf 164 Gramm

im Trientalen Standart um 1/3 auf 109 Gramm

im Quadrantal Standart um 1/4 auf 81,9 Gramm

im Sestantalen Standart um 1/6 auf 55 Gramm

im Sottosestantal Standart um 1/8 auf 41 Gramm

im Uncial Standart um 1/12 auf 27 Gramm

im Semiuncial Standart um 1/24 auf 14 Gramm

(immer in Bezug auf die (Libra))

also ein As im Semiuncialstandart entspricht 327/ 24 Gramm = 13,62 gr .

Die nachgeordneten Nominale veränderten sich entsprechend ihrem Verhältnis zum As.

...ich kann vertehen, warum sich bislang noch kein anderer an Deinen Münzen versucht hat

Weil nicht wirklich jeder das ganze Wochenende vor dem Rechner verbringt .

[Chippi]

@Karsten, demnach wurde mein As nach 217 v.Chr. geprägt und noch vor 89 v.Chr.? Naja, immerhin etwas.

Gruß Chippi

[Karsten]

Um die Münzen komplett zu machen:

Semis 1, 2 und 3:
keine weiteren Beizeichen
anonym, 91 v. Chr, Rom (Albert)
Sear ME 901; RC 339/2; CRR 679a; BMCRR 2196, Albert 1169
Wiegt laut Sear etwa 6,5 g. Albert spricht von einem barbarisierten Saturnkopf, den ich bei Dir aber nur bei Semis 2 sehe...

Wie gesagt eher falsch als richtig...

Auch der Verkäufer scheint diese drei Münzen identisch bestimmt zu haben, zumindest weist er alle drei einer spanischen Münzstätte zu...

Grüße, Stefan

Woher der Sinneswandel ? Ich denke mit der 169 lagst Du schon ganz richtig, davon ausgehend das daß Gewicht stimmt.


edit:
Wobei ich zugeben muß das man in diesem Zustand nicht wirklich zwischen dem normalen und barbarisierten Saturnkopf unterscheiden kann.

[Karsten]

@Karsten, demnach wurde mein As nach 217 v.Chr. geprägt und noch vor 89 v.Chr.? Naja, immerhin etwas.

Gruß Chippi

Geprägt um 211 v.Chr. und das Gewicht sollte bei ca. 30 gr. liegen. Währe klasse wenn Du das Gewicht nochmal mitteilen könntest.

[Homer J. Simpson]

Sehr verwirrend, diese republikanische Aes-Prägung - ...

4. As im Sestantalen Standart (338 v. Chr.)

5. As im Sottosestantal Standart (268 v. Chr.)

1. Richtig. Ich habe zwar den Crawford, aber ich finde es trotzdem verwirrend, vor allem, wenn keine Beizeichen auf den Münzen sind.

2. sind die bei Numispedia etwas ins Schwimmen gekommen mit der Übersetzung aus dem Italienischen. Es muß natürlich Sextantalstandard (ein As wiegt einen Sextans) heißen, bzw. Sub-Sextantal-Standard (ital. sotto = lat. sub).

3. Die Zuweisung dieser barbarisierten Semisses (wie deine mit 1 und 2 numerierten Münzen) nach Spanien habe ich auch schon gehört, weiß dazu aber auch nichts Genaueres.

Homer

[antoninus1]

Homer hat´s korrekt geschrieben, aber ich wollte noch explizit darauf hinweisen: auch Standard statt Standart ist richtig.

Kann jeder wie bei Wikipedia auch bei Numispedia den Artikel korrigieren?
(Hab´s gerade selbst gemerkt: man kann, nachdem man sich angemeldet hat)

Was mich wundert: die Zeitangaben sind doch nicht richtig, oder? Es gab doch im 4. Jhdt. v. Chr. noch keine römische Bronzeprägung!?

[Karsten]

Homer hat´s korrekt geschrieben, aber ich wollte noch explizit darauf hinweisen: auch Standard statt Standart ist richtig.

Kann jeder wie bei Wikipedia auch bei Numispedia den Artikel korrigieren?
(Hab´s gerade selbst gemerkt: man kann, nachdem man sich angemeldet hat)

Was mich wundert: die Zeitangaben sind doch nicht richtig, oder? Es gab doch im 4. Jhdt. v. Chr. noch keine römische Bronzeprägung!?

werde heute abend mal nachschlagen was der "thurlow-vecchi" dazu sagt.

[quisquam]

Die Numispedia-Datierungen können unmöglich stimmen. Auch die Gewichte sind zumindest nach David Sear deutlich zu hoch.

Anhand der Einleitungstexte in Sear ME Vol.1 und http://www.chicagocoinclub.org/projects/PiN/rc.html komme ich auf folgende Datierungen und Gewichte:

As, libral: 322 g 289-269 v. Chr. und 270 g 269-217 v. Chr.
As, semilibral: 130 g, 217-
As, triental: 88 g
As, quadrantal: 66 g, 214-?
As, sextantal: 44 g, 211-?
As, sub-sextantal: 33 g? (interpoliert)
As, uncial: 22 g? (interpoliert)
As, semiuncial: 11 g (Münzfuß der frühen Kaiserzeit)

Um auf die Bestimmung deiner konkreten Münzen zurückzukommen:
Der Einfachheit halber gehe ich davon aus, dass keine Beizeichen vorhanden sind. Diese sind zudem meistens auch auf schlechter erhaltenen Exemplaren zu erkennen/erahnen. Es dürften dann meiner Ansicht nach tatsächlich folgende Münzen sein (deckt sich mit meinen obigen Bestimmungen):

Zum As:
Crawford 56/2, 211-206 v. Chr. (nach Sear), s.o.
http://www.coinarchives.com/a/results.p ... AND+56%2F2
Das Gewicht der Exemplare auf Coinarchives schwankt extrem, von 22,24 g (Rauch) bis 52,11 g (Künker)!

Zum Semis:
Crawford 56/3, ebenfalls 211-206 v. Chr. (Sear), s.o.
http://www.coinarchives.com/a/results.p ... AND+56%2F3
Gewicht schwankt noch extremer von 7,27 bis 27,58 g! (beides Münzen & Medaillen Deutschland GmbH). Als 56/3 angesprochene Exemplare von Gorny & Mosch und Künker haben etwa dasselbe Gewicht wie Dein Exemplar.

Zu Semis 1-3:
Hier bin ich natürlich unsicher, ob es sich tatsächlich bei ALLEN DREI Exemplaren um diese Münze handelt!
Crawford 339/2, 91 v. Chr. (Albert)
Ich habe nur ein Exemplar auf Coinarchives gefunden:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 18&Lot=448
Mit „vor 211“ sicher falsch datiert. Barbarisierter Kopf, aber mit 3,35 g deutlich leichter als deine Exemplare. Sear gibt explizit für diese Münze ein Normgewicht von 6,5 g an. Bei einer solchen Schwankungsbreite nach unten sind deine Exemplare dann wohl auch noch im Bereich des Möglichen.

Da die tatsächlichen Gewichte in aller Regel von den theoretischen Gewichten nach dem eventuellen Münzfuß abweichen (zum Teil extrem!) frage ich mich, ob es überhaupt sinnvoll ist eine Gewichtstabelle aufzustellen. In Münzbeschreibungen findet man praktisch nie die Angabe des Münzfußes bei den leichteren Serien, sondern nur libral, semilibral und post-semilibral, und das wohl nicht ohne Grund.

Übrigens: Der As entsprach bekanntlich ursprünglich einem Pfund (Libra). Ich habe gelesen, dass umstritten ist wie schwer dieses Pfund war! Es könnte das römische, oskische oder ostitalische Pfund zugrunde gelegen haben, was einen großen Unterschiede macht.

Wie gesagt: sehr verwirrend...

Grüße, Stefan

[Chippi]

Danke für die zum Teil sehr interessanten Antworten. Über weitere Meinungen und Kommentare würde ich mich sehr freuen.
Gewicht des Asses: 29,54g

Gruß Chippi

[Karsten]

Gewicht des Asses: 29,54g

wie erwartet, nur 0.46 g Abweichung von meiner Schaetzung...

[El Che]

Was mich wundert: die Zeitangaben sind doch nicht richtig, oder? Es gab doch im 4. Jhdt. v. Chr. noch keine römische Bronzeprägung!?

Hallihallo,

ich denke auch, dass die Angaben nicht stimmen können. Soweit ich weiss, begann die "Münz-"prägung um 300 v. Chr. mit den Aera signata, die eher Barren als Münzen waren. Erst in den 280ern v. Chr. kam das Aes grave auf, das gewichtsmäßig einem Pfund entsprach.
Insofern: Keine römischen Münzen im 4. Jhdt. - damals wurde in Vieh abgerechnet ("pecunia"). Außerdem dürfte es sich aber auch eh nicht um Bronzemünzen gehandelt haben - das As war doch eine Kupfermünze, oder?

Liebe Grüße,
Uli