Vespasian - ein "Falscher Fuffziger"?

[drakenumi1]

Hallo, Fakes - Forscher,
hier stelle ich Euch einen Vespasian-Denar vor, der jahrelang einen angestammten Platz auf meinen Brettern eingenommen hat, mir aber mit wachsenden Kenntnissen über das Fälschungs-Unwesen suspekt wurde.
Ich habe mal versucht, relativ aussagefähige Bilder aus dem Scanner zu ziehen und bitte Euch um eine Beurteilung "falsch/echt", ggf. mit Begründung. Ergänzend sei angemerkt, daß die Concordia eine fette keilförmige Schramme zwischen Hals und Hüfte über ihrem Oberarm aufweist, fast halb so breit wie der ganze Oberkörper. Der Münzrand hat eine ca. 4mm lange Bearbeitungsspur, deren Zweck nicht sogleich offensichtlich ist.
Mir ist Eure Beurteilung deshalb wichtig, weil die Geschichte noch eine interessante Wendung erhält, die ich Euch etwas später erzählen werde.
An der Meinung der Koryphäen ist mir sehr gelegen, aber laßt ruhig der 2. Reihe den Vortritt.
Sehr gespannt ist drakenumi1.

[donolli]

also, dann werde ich mal einen tip abgeben, sozusagen als vertreter der zweiten reihe

das stück halte ich, natürlich nachdem ich nur die bilder gesehen habe und unter dem vorbehalt dass die flavischen kaiser nicht mein spezialgebiet sind, für durchaus echt. münzstätte dürfte hier ephesus sein (jedenfalls östlich). die schramme auf dem rv. ist meiner meinung nach schon in der antike entstanden.

cheers donolli

[helcaraxe]

Auch ich als Vertreter der "Dritten Reihe" will mich versuchen.
Auf den ersten Blick hielte ich die Münze auch für echt - was mich aber ein bisschen stört ist das etwas verunglückte S aus CAES der Av.-Legende.

Ich weiss aber nicht, ob so etwas auch bei antiken Stempelschneidern vorkam.

Ich bin sehr gespannt auf die Auflösung!

[quisquam]

Ich bin sicher auch keine Koryphäe auf dem Gebiet der Fälschungserkennung, daher versuche ich mich auch einmal:

Münzstätte dieser Münze (bzw. des Prototyps, falls Fälschung) dürfte wie donolli bereits schrieb Ephesus sein, welhalb es mir schwer fällt den Stil zu beurteilen. Es sieht mir aber nicht modern aus und gefühlsmäßig überzeugt er mich. Auf den ersten (und auch zweiten) Blick kann ich nichts verdächtiges finden - bis auf die "Knubbel" auf der Schläfe über dem Ohr. Solche Erscheinungen kenne ich von gefütterten Münzen, bei denen der korrodierende, unedle Kern die Silberschicht nach oben drückt. Im Feld hinter dem Nacken und vor dem Bein der Ceres ist die Oberfläche sehr unruhig, vielleicht werkelt auch hier ein unedler Kern unter der Oberfläche. Daher mein vorsichtiges Urteil: antike Fälschung.

Die 4 mm lange Bearbeitungsspur im Rand erklärt dies allerdings nicht, so dass ich vermutlich falsch liege. Bei den Knubbeln kann es sich ebenso um Stempelfehler handeln. Bearbeitungsspuren am Rand sind ein Indiz für einen Guss, was ich in diesem Fall nicht glaube, oder einen Galvano, was mein Alternativtipp wäre. In diesem Fall ist die Münze eventuell vom Gewicht her schon auffällig.

Dass mit dem Stück irgendetwas nicht stimmt impliziert schon die Frage, weslhalb ich die Möglichkeit, dass die Münze einwandfrei ist mal außer acht lasse.

Grüße, Stefan

[beachcomber]

hallo drakenumi,
dem stil nach wohl ephesus, und wie ich finde in ordnung. wenn es ein guss sein sollte, dann aber ein sehr guter.
das einzige was mir auffällt, ist die stelle hinter dem kopf von vespasian, die sich wie es aussieht auf dem rv fortsetzt. hier sieht es so aus, als sei möglicherweise ein loch gestopft worden.
ansonsten, nach dem foto - echt ,meiner meinung nach.
grüsse
frank

[Fridericus]

Ich halte die Münze mit den üblichen Vorbehalten (Rand, Klangprobe usw.) für echt. Hier ein sehr ähnliches Vergleichsstück:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 1&Lot=2008

Bei Vespasian gibt es eine große Variabilität im Portrait.

[chinamul]

Das ist nicht "ein sehr ähnliches Vergleichsstück", wie Fridericus schreibt, sondern bis hin zu den Randmacken ein eineiiger Zwilling. Folgerungen aus dieser Feststellung hinsichtlich der Echtheit beider Stücke überlasse ich Euch.

Gruß

chinamul

[Pscipio]

Angehängt die Münze von Coinarchives: es ist die gleiche wie die von drakenumi, allerdings ohne Schrötlingsriss. Entweder ist es wirklich die gleiche Münze und der Schrötlingsriss entstand später (wohl eher unwahrscheinlich) oder aber wir haben es hier mit zwei sehr guten modernen Gussfälschungen zu tun. Die schwammigen Haare und die weiche Concordia, die unscharfen Buchstaben, die "Knubbel" in den Feldern, geringe Unterschiede der Oberfläche sowie der nur angedeutete und anscheinend nicht durchgehende Schrötlingsriss lassen mich leider das Zweite vermuten.

Gruss, Pscipio

[drakenumi1]

Ich will noch was nachschieben, weil wohl wichtig, aber vergessen:
Die Stelle hinter dem Kopf von Vesp. ist wirklich sehr symptomatisch. Die Kerben bzw. Risse gehen schräg (!) von Av zu Rv und sind - unter der Lupe betrachtet - auch so ähnlich wie grobkristallin rau. Eine Entformung nach einem Guß, wie sollte das gehen?
Übrigens - ich wollte mit der Überschrift nicht auf eine bestimmte Antwort schon hinlenken. Es fehlt ganz einfach das "?" zum Schluß.
Aber bitte, sicher gibt es noch weitere Meinungen.
drakenumi1

[Pscipio]

Übrigens - ich wollte mit der Überschrift nicht auf eine bestimmte Antwort schon hinlenken. Es fehlt ganz einfach das "?" zum Schluß.

Du kannst das ändern, nämlich indem du rechts oben an deinem ersten Posting auf "edit" klickst!

[donolli]

mal als einwurf: kann es sein, dass das stück ges gleiche wie auf coinarchives, und subaerat ist und der "schrötlingsriß" vor kurzem nur in der versilberung aufgetreten ist?


cheers donolli

[drakenumi1]

Der Riss setzt sich auf dem Av ca. 3mm weit fort, kaum zu sehen.
drakenumi1

[beachcomber]

tja, wie chinamul schon andeutet, - leider beide falsch!
und wie die meinungen weiter oben zeigen,sehr gefährlich, und genau der typ von fälschung, der erst durch so einen 'zwillingsbeweis' eindeutig als fälschung zu entlarven ist!
grüsse
frank

[drakenumi1]

Nun, das Wesentliche ist gesagt, hier die Lösung, wie versprochen, die ja dank Fridericus Offenbarung mit "coinarchives" auf der Hand lag und chinamul es auf die kürzeste aller Formeln gebracht hat: - falsch -. Nur: Eineiige Zwillinge ist nicht! Mindestens dreieiige! Weil - siehe Bild unten des Angebotes eines renommierten deutschen Münzhandelshauses von 2001: Also das 3. Exemplar. Übrigens war man bei coinarchives etwas voreilig, denn dank meines Belegstückes konnte man rechtzeitig das Angebot zurückziehen. Wie schon von Euch gesagt: Der Vergleich macht's.
Wie nun diese geschickte Fälschung technologisch realisiert wurde, mit den Hinterschneidungen im Rand, sodaß eine Gußform eigentlich gar nicht zu öffnen wäre, ist mir noch immer ein Rätsel.
Eben gerade, auf Hinweis von Euch einer möglichen Fütterung, habe ich gewagt, in der Randkerbe hinter Vesp.'s Kopf nachzugraben, und siehe da, leise rieselt grauweißes Pulver; stehen bleibt eine relativ dicke Silberhülle. Damit ist auch die Herkunft der "Knubbel" erklärt und die Einstufung als Fälschung antiker Herkunft ein Stück näher gerückt.
Interessant auch die Kerbe in der Concordia: Künstlich mit Bedacht eigefügt ins Werkzeug, um den Blick ins Innere zu gewähren und Massivsilber vorzutäuschen, wie die bekannte Prüfkerbe bei den griech. Athen-Eulen. Raffiniert! Und dazu ein recht aufwendiger Weg.
Fazit:
Ein ansehnliches Stück, verleitet nicht nur manche von Euch zu Fehlurteilen, wenn auch mit Einschränkungen, sondern auch gestandene gute Münzhäuser. Was heißt, seine vom Katalog gekaufte Ware bei Erhalt auf Herz und Nieren zu prüfen und ggf. lieber einmal öfter reklamieren, wenn ein begründbarer Verdacht vorliegt.
Und was vor allem Anderen steht: Immer wichtiger werden für uns Kenntnisse moderner und antiker Fälschungsmerkmale. Hier heißt es, der fortschreitenden Einführung neuester und genauester Fälschungstechniken auf die Schliche zu kommen. Solche Kenntnisse werden künftig wichtiger werden, als die Kenntnisse über Typen und Historie unserer Münzen, wenn wir nicht die Freude an diesem schönen Hobby verlieren wollen. Getrübt ist sie ehe schon! Womöglich stehen wir erst am Anfang der Auschöpfung moderner Materialprüfungsmethoden als Falsch-Echt-Kriterium, diese finanziell erschwinglich zu gestalten, auch nur minimal invasiv und der Ausstellung von entspr. billigen Expertisen. Noch gilt das wohl als sichere Methode, die Spreu vom Weizen zu trennen, das alles jedenfalls bei echt teuren Münzen. Aber noch fehlen leider auch entsprechende und sehr umfangreiche Vergleichsmeßreihen. Nun, eine Weile würde das, wenn überhaupt, reichen, bis die Fälscher auch die Vielfalt der antiken Legierungen nachgeahmt haben. Danach sehen wir mal weiter, denkt sich
drakenumi1

[beachcomber]

hallo drakenumi,
'einstufung als fälschung antiker herkunft' ??
nie im leben!!
denn erstens waren subaerate münzen immer geprägt, und zweitens solche gusstechniken, die selbst schrötlingsrisse die durch prägung entstehen, simulieren sollen, waren sicher nicht vorhanden.
solche guten güsse enstehen durch schleuderguss, wo das material mit hoher geschwindigkeit in die form geschleudert wird, um luftblasen möglichst nicht entstehen zu lassen, oder was noch wahrscheinlicher ist, durch diese neue methode, wo das material mit einer treibladung in die form 'geschossen' wird, wo so gute güsse entstehen, dass sogar verdrängungslinien dargestellt werden können.
grüsse
frank