Münzproblem

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

McBrumm
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Münzproblem

Beitrag von McBrumm » So 13.05.07 11:22

Hallo,

habe mit dieser Münze so meine Probleme.

Ich finde diesen RV nicht auf Coinsarchive und Wildwinds
RV FEL TEMP REPARATIO

Bitte helft mir wieder :-)
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Chippi
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Beitrag von Chippi » So 13.05.07 13:38

Hi Matthias,

Motiv ist Phönix auf Weltglobus stehend, wobei der Globus bei dir echt mächtig ist!
Hier ein Bsp.:
http://www.wildwinds.com/coins/bigpic.c ... ./ric/cons

Bei wildwinds.com finden sich Stücke aus Constantinopel und Antiochia.

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Peter43
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Beitrag von Peter43 » So 13.05.07 13:47

Hallo McBrumm!

Die Rs. mit dem Phönix gibt es in verschiedenen Versionen.
(1) Phönix mit Nimbus und ohne Nimbus, mit kurzen Strahlen und mit sehr langen Strahlen
(2) Phönix auf Globus, auf Steinhaufen (Berg), auf Scheiterhaufen´
(3) Phönix normal oder sehr schmal

Dein Typ ist 'Phönix mit Nimbus auf Globus'. Er wurde für Constantius II. und Constans geprägt. Bei Dir ist es Constantius II., wie man in der Av.-Legende lesen kann. Leider ist die Münzstätte weggebrochen.. Aber für Constantus II.
wurde dieser Typ geprägt in:
Trier, Lyon, Arles, Heraclea, Constantinopel, Cyzikus und Antiochia.
Vielleicht gibt es Spezialsammler, die aus dem Stil noch mehr Informationen herausholen können. Zu denen gehöre ich leider nicht.

Der Sinn der Darstellung ist ziemlich klar: Wie Phönix aus der Asche erhebt sich Rom wieder zur alten Größe.

Noch eine Anmerkung zum Globus: Mit der Kugel ist eher nicht die Erdkugel gemeint, sondern die Weltkugel im Sinne der Himmelskugel. Das große X auf ihr meint dementsprechend die Kreuzung des Himmelsäquators mit dem Tierkreis. Beschrieben ist dies bereits von Plinius dem Älteren (Naturgeschichte), Aratus (Phaenomena) und Manilius (Astronomica). Dieses Kreuz (griech. Chi, siehe Platon's Timaios) wird bezeichnet als Äquinoktialkreuz und kennzeichnet den Punkt, an dem die Sonne am Frühlingspunkt und am Herbstpunkt den Himmelsäquator kreuzt. Dies bezeugt den Glauben an einen kosmischen Kreislauf von Geburt, Tod und Wiedergeburt. Auf den Darstellungen, auf denen dem Kaiser z.B. von Victoria ein Globus überreicht wird, bedeutet das also, daß der Kaiser zum Weltherrscher, Kosmokrator (siehe Christus), gemacht wird, nicht nur zum Herrscher über die Erde.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

McBrumm
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Beitrag von McBrumm » So 13.05.07 15:04

Ich habe gezielt nach diesem Avers gesucht.
Daß der Globus und der Vogel unterschiedlich groß an den Münzen zu finden sind, hätte ich im Leben nie gedacht.

Ich danke für eure Antworten, habt mir sehr weitergeholfen.

Jetzt muß ich nur mehr jemanden finden, der die Dreckreste sauber von der Münze wegbringt :-)
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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » So 13.05.07 16:54

Ich habe mir gerade heute eine Münze desselben Typs gekauft, aber doch GANZ anders. Münzstätte ist hier Constantinopel, woraus ich schon mal schließen würde, daß Deine NICHT aus Constantinopel ist. Ich vermute sehr stark eine westliche Münzstätte, am wahrscheinlichsten Arles, RIC 111 ff., das Mzz. müßte dann mit PARL anfangen, dann nichts, ein Stern oder ein Zweig. Am häufigsten ist dieser Typ übrigens aus Siscia (woher sonst?) mit Phönix auf Steinhaufen.

Viele Grüße,

Homer
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chinamul
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Beitrag von chinamul » So 13.05.07 17:06

Hallo Homer!

Guido Bruck hat den Typ mit dem magersüchtigen Phönix ausschließlich für Constantinopolis gefunden.

Gruß

chinamul
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Beitrag von Marius » So 13.05.07 17:57

chinamul hat geschrieben:Hallo Homer!

Guido Bruck hat den Typ mit dem magersüchtigen Phönix ausschließlich für Constantinopolis gefunden.

Gruß

chinamul
Bruck unterscheidet zwischen 2 Haupttypen:
1. Phönix auf Kugel
2. Phönix auf Berg (mit Sonderformen des Berges)

Da der Abschnitt auf dem Revers des Stückes nicht mehr lesbar ist, kann man über die Münzstätte nur spekulieren.

Für Constans (ein solcher ist es wohl: DN CONSTA-NS PF AUG) kennt Bruck die meisten Stücke zu Typ 1. "Phönix auf Kugel" aus Trier.

Gruß
Marius

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » So 13.05.07 18:08

Ich meine (wobei das natürlich etwas spekuliert ist) einen Teil eines Buchstaben des Mzz. noch zu sehen, und der Teil würde eher zu einem P für PARL als zu einem T wie TRP passen. Da aber in Arles Constans die zweite Offizin (SARL) hatte, würde das auch nicht passen, und damit ist wieder alles offen.

Homer
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Beitrag von McBrumm » So 13.05.07 18:09

Apropos Trier: TR.S = Münzstätte Trier 2. Officine ? (zw. R und S steht ein dicker fetter Punkt)
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Marius
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Beitrag von Marius » So 13.05.07 19:25

McBrumm hat geschrieben:Apropos Trier: TR.S = Münzstätte Trier 2. Officine ? (zw. R und S steht ein dicker fetter Punkt)
Die Münzstätte Trier würde hier TRP oder TRS signieren, evtl. auch mit Punkt oder Stern hinter den Buchstaben (lt. Zschucke, Die römische Münzstätte Trier). Ein Punkt z w i s c h e n den Buchstaben ist nicht anzunehmen. Der Typ aus der Münzstätte Trier zeichnet sich nach Zschucke durch einen besonders "langen Hals" des Constans aus (ich habe bereits mehrfach solche Stücke in Händen gehabt, das ist sehr charakteristisch für Trier in dieser Emission). Ich gehe daher stilistisch nicht mehr von einem Constans aus Trier aus - aber wie gesagt, alles nur spekulativ! Hier ist ein typischer Constans aus Trier vom Phönix-Typ mit "langem Hals" zu sehen:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 1&Lot=1228

Gruß
Marius

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helcaraxe
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Beitrag von helcaraxe » So 13.05.07 20:07

Homer J. Simpson hat geschrieben:Am häufigsten ist dieser Typ übrigens aus Siscia (woher sonst?) mit Phönix auf Steinhaufen.
Es ist mir auch schon oft aufgefallen, Münzen dieser Zeit aus Siscia sind extrem häufig, fast schon wieder langweilig: Oooch, schon wieder SISC! ;-)

Aber warum? Sicher war Sisicia eine bedeutende Stadt, aber was für Gründe hatte es, dass dort soviel geprägt wurde? Gibt es dafür Überlieferungen? Natürlich könnte man sich auch fragen, warum ausgerechnet in Karlsruhe deutsche Münzen geprägt wurden, denn es gibt sicher bedeutendere deutsche Städte! Alles nur Zufall?
Viele Grüße
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Beitrag von Marius » So 13.05.07 20:29

helcaraxe hat geschrieben:
Homer J. Simpson hat geschrieben:Am häufigsten ist dieser Typ übrigens aus Siscia (woher sonst?) mit Phönix auf Steinhaufen.
Es ist mir auch schon oft aufgefallen, Münzen dieser Zeit aus Siscia sind extrem häufig, fast schon wieder langweilig: Oooch, schon wieder SISC! ;-)

Aber warum? Sicher war Sisicia eine bedeutende Stadt, aber was für Gründe hatte es, dass dort soviel geprägt wurde? Gibt es dafür Überlieferungen? Natürlich könnte man sich auch fragen, warum ausgerechnet in Karlsruhe deutsche Münzen geprägt wurden, denn es gibt sicher bedeutendere deutsche Städte! Alles nur Zufall?
Ich finde, die Münzen aus Siscia sind nicht "langweiliger" als andere Prägungen aus anderen Münzstätten der spätrömischen Zeit. Die Münzstätte war im 4. Jahrhundert überaus aktiv, vor allem wohl auch wegen der notwendigen Geldversorgung der Donauprovinzen (Sirmium war wesentlich kürzere Zeit aktiv). Von den ca. 300 Spätrömern aus meiner Sammlung gefallen mir die Prägungen aus Siscia stilistisch oft sehr gut. Der Eindruck der Häufigkeit der Siscia-Münzen stammt wohl auch daher, dass diese in den letzten rd. 15 Jahren aus Südosteuropa massenweise angeboten wurden (u.a. EBAY)

Gruß
Marius

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Beitrag von helcaraxe » So 13.05.07 20:34

Du hast natürlich recht, daran hatte ich nicht gedacht: Konstantinopel dürfte ja wesentlich weniger angeboten werden, weil Neufunde aus der Türkei ja zumindest theoretisch das Land nicht verlassen dürfen.

Gibt es eigentlich systematische Untersuchungen über den Umlauf der verschiedenen Prägestätten im Reich?
Viele Grüße
helcaraxe
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Beitrag von Marius » So 13.05.07 20:56

helcaraxe hat geschrieben:Du hast natürlich recht, daran hatte ich nicht gedacht: Konstantinopel dürfte ja wesentlich weniger angeboten werden, weil Neufunde aus der Türkei ja zumindest theoretisch das Land nicht verlassen dürfen.

Gibt es eigentlich systematische Untersuchungen über den Umlauf der verschiedenen Prägestätten im Reich?
Hallo helcaraxe,

ich gehe fest davon aus, dass es im Zusammenhang mit Hortfunden spätrömischer Münzen (interessant ist da z. B. die Zusammensetzung nach Münzstätten im Fund und der jeweilige Fundort) wissenschaftliche Untersuchungen zum Geldumlauf der spätrömischen Zeit gibt.

Konstantinopel ist nach meinen Erfahrungen in den Angeboten südosteuropäischer (z.B. bulgarischer) Herkunft durchaus vertreten, vermutlich aufgrund der relativen geographischen Nähe zum Balkan. Eher selten ist es nach meinen (sehr subjektiven) Beobachtungen jedoch, unter diesen "Balkan-Angeboten" Spätrömer der westlichen Münzstätten (Trier, Arles, Lyon, Londinium) zu finden.

Gruß
Marius

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Beitrag von McBrumm » So 13.05.07 21:29

Marius hat geschrieben:
McBrumm hat geschrieben:Apropos Trier: TR.S = Münzstätte Trier 2. Officine ? (zw. R und S steht ein dicker fetter Punkt)
Die Münzstätte Trier würde hier TRP oder TRS signieren, evtl. auch mit Punkt oder Stern hinter den Buchstaben (lt. Zschucke, Die römische Münzstätte Trier). Ein Punkt z w i s c h e n den Buchstaben ist nicht anzunehmen.
war eigentlich NICHT auf die "Phönix"-Münze bezogen, sondern auf eine andere Spätrömische (siehe Bild).

In der Tat vermeine ich einen längeren Hals bei der "Phönix" zu erkennen, kann mich aber jetzt auch täuschen.

lg
Mario
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