Gallienus - Oberflächen der Antoniniane

[drakenumi1]

Ich bezitze eine Reihe Gallienus - Antoniniane, zu denen mir bezügl. ihrer Oberflächen bzw. des Münzmetalls und ihrer Preiseinordnung anscheinend grundlegende Kenntnisse fehlen (s. beispielhafte Abb'n. aus offensichtlich "guthaltigem" Silber, erworben 2002: Gallienus für 20.- Euro, Salonina für 30.- Euro).
- Ich las, daß die Preise für guthaltige Antoniniane (wohl vor 260 n.) wegen ihrer relativen Seltenheit höher liegen, als für Stücke aus Cu mit Silbersud. Weder Kankelfitz noch Kampmann werden dazu konkret. Wie verhält es sich damit in praxi? Kampmann - Preise sind wohl ausschließlich Kupfer-/ Silbersud - Preise?
- Es gibt offensichtlich gleiche Typen sowohl in Vollsilber als auch in Silbersud?
- Ich las auch, daß es unter Gallienus üblich wurde (auch unter seinen Nachfolgern?) Kupfermünzen zu verzinnen anstatt sie zu versilbern (Dr. A. Neuburger, 1919). Ist diese Aussage noch heute aktuell? Läuft das auch unter "Silbersud"?
Es würde mich freuen, von Euch dazu einige kurze Infos zu erhalten.
Danke sagt schon hier

drakenumi1

Entschuldigung für leichtes Durcheinander bei den Bildern: Wie leicht zu ahnen gehören zusammen: Bilder 23616 und 23617 sowie 23618 und 23619.

[beachcomber]

beides tolle exemplare! und natürlich werden silber-antoniniane des gallienus (und der salonina) höher bewertet als bronzene.
ob der 'silbersud' immer nur aus silber bestand, möchte ich auch bezweifeln.
aber es gibt ja untersuchungen, nach denen diese 'silberne' oberfläche alle möglichen metalle enthielt, und der hauptzweck ja wohl war, wenigstens bei der ausgabe einen schein von silber 'rüberzubringen.
da diese hauchdünne schicht sowieso nach kürzester zeit verschwand, würde es auch sinn machen, gleich unedlere metalle beizumischen.
ob es silberne, und bronzene prägungen der gleichen emission gab, wage ich zu bezweifeln.was aber auffällt, sind z.b. die prägungen aus köln. die sind immer aus 'gutem' silber.
grüsse
frank

[Weinnase]

Zumindest die Salonina soll ja in Köln geprägt worden sein (Zschucke Nr. 12)
Grüssle
Rudolf

[Pscipio]

was aber auffällt, sind z.b. die prägungen aus köln. die sind immer aus 'gutem' silber.

Das zieht sich ja auch noch nach 260 n. Chr. fort, nämlich unter Postumus; offensichtlich hatte die Münzstätte Köln besseren Zugang zu Silberquellen (Spanische? Britische?) als andere Prägestätten. Es gibt ja auch die Theorie, welche die Abwertung der gallischen Antoniniane nach 268 n. Chr. mit einer Erschöpfung der spanischen Silberminen in Zusammenhang bringt, und der angenommene Verlust der iberischen Provinzen an das Zentralreich während den Turbulenzen nach dem Tode des Postumus soll den Silbernachschub aus Spanien dann vollständig zum Erliegen gebracht haben.

Gruss, Pscipio

[drakenumi1]

Herzlichen Dank nochmals für die Auskünfte. Dann sind allerdings die Gleichmacher- Preise von Kampmann wenig hilfreich, solche Material- und damit auch Seltenheitsunterschiede auszudrücken.
Interessant auch für mich die Tendenz der Zuordnung guthaltiger Prägungen zur Mzst. Köln. Dürften dann Gallienus und (mit Einschränkungen wegen der doch erheblich schlechteren Silberqualität) Postumus die einzigen röm. Kaiser oder Gegen-/Mitkaiser gewesen sein, die im nennenswerten Umfang in den Grenzen des heutigen Germanien in Silber geprägt haben?

Es grüßt

drakenumi1

[Pscipio]

Dürften dann Gallienus und (mit Einschränkungen wegen der doch erheblich schlechteren Silberqualität) Postumus die einzigen röm. Kaiser oder Gegen-/Mitkaiser gewesen sein, die im nennenswerten Umfang in den Grenzen des heutigen Germanien in Silber geprägt haben?

Nein, im 4. Jahrhundert wurden in Trier auch viele Siliquae geprägt: http://www.coinarchives.com/a/results.p ... +and+trier

Die frühen (aber nicht die frühesten, die erste Emission war aus schlechterem Silber) Antoniniane von Postumus von 260 bis etwa 268 n. Chr. weisen den für ihre Zeit am höchsten liegenden Silbergehalt auf: normalerweise etwa 15-20 %. Damit liegen sie meines Wissens etwa auf dem Standard von Köln 257-260 n. Chr. und sicher auf dem Standard von Mediolanum 258-260 n.Chr., aber deutlich über demjenigen von Gallienus 260-268 n. Chr. in all seinen Prägestätten. Erst nach 268 n. Chr. werden auch die Kölner Antoniniane massiv auf 5-10 % Silber abgewertet.

Gruss, Pscipio

[drakenumi1]

Danke, Pscipio, sehr aufschlußreich für mich.

Grüße von

drakenumi1

[QVINTVS]

Die Einordnung der Antoniniane des Gallienus ist nicht ganz einfach. Göbl hat dazu eine Zusammenstellung gemacht. Das Jahr 260 stehllt wohl einen Schnitt dar, der sehr gravierend war. Wohl im Frühjahr 260 wurde der Vater des Gallienus, Valerianus von Shapur gefangen genommen. Durch dieses Ergeignis kam es zu zahlreichen Folgeereignissen (Usurpationen), die natürlich auch weiter die Wirtschaft zerrütteten und auch die Bevölkerung und Soldaten dezimierten. Das ist auch an der Münzentwicklung abzulesen. Bestimmte Typen gibt es vor und nach dem Jahr 250. PIETAS, ORIENS, VIRTVS (Mars), usw. Hier ist es sehr wichtig auf die Legenden und die Details zu achten, um feststellen zu können aus welcher Zeit bzw. Emission sie stammen.
Das alles zu erklären ist schwierig und sehr komplex. Nicht zu vergessen ist, dass auch immer wieder Stempelkopplungen auftauchen, die es regulär aber gar nicht gibt! Ein Arbeiter hat einen alten Stempel, der noch zu gebrauchen war, hergenommen und ihn aufgebraucht, usw. Lokale Unterschiede können auch eine Rolle gespielt haben und die Silberqualität beeinflusst haben. Allerdings glaube ich schon, dass es einie gewissen Gleichzeitigkeit gegeben hat. Es war wohl nicht so, dass in Antiochia noch mit 50 %igem Silber und in Rom nur noch in Kupfer mit 10 % Silber geprägt wurde.
Auch noch unbeantwortet und auch hier im Forum sehr kontrovers diskutiert sind die gefütterten Münzen unter Gallienus, die ich persönlich bisher nur aus Köln kenne.
Hier gibt es insgesamt viele unbeantwortete Fragen und ein wenig Einblick und einen guten Überblick bietet der MIR-Band von Göbl.

[QVINTVS]

Noch ein Wort zum Preis:
Ganz so einfach ist es nicht, dass generell alle Silbermünzen teurer sind wie das gleiche Stück in Bronze. Es ist auch eine Frage der Häufigkeit und Qualität. Stücke, die häufiger vorkommen sollten nicht teurer als 20 Euro sein. Natürlich sind sie das bei einer überdurchschnittlichen Erhaltung: Beide Seiten sind komplett ausgeprägt und die Details sind noch sehr gut sichtbar (Erhaltung ss+ bis vz). Tendenziell ist es meist so, dass Du für eine Silbermünze des Gallienus mehr bezahlen mußt als für eine aus Bronze. Das eröffnet dem eingefleischten Gallienus-Sammler aber auch die Möglichkeit Schnäppchen zu finden, die es immer wieder gibt. Aber absolut wichtig ist es bei Gallienus meiner Meinung nach auf eine sehr gute Qualität zu achten. Schlecht erhaltene Stücke gibt es viele, wobei auch dort noch seltene Prägungen zu finden sind.

[Pscipio]

Die Preisfrage wird ja bei antiken Münzen immer von sehr vielen Faktoren bestimmt, da macht auch Gallienus keine Ausnahme. Ich persönlich bevorzuge jedoch zumeist die Prägungen vor 260 n. Chr., und zwar nicht wegen des oftmals besseren Silbergehaltes, sondern vielmehr wegen des oft schöneren Stiles. Aber auch hier lassen sich natürlich nur beschränkt allgemeine gültige Aussagen treffen; es gibt gewiss auch Gegenbeispiele.

Wohl im Frühjahr 260 wurde der Vater des Gallienus, Valerianus von Shapur gefangen genommen. Durch dieses Ergeignis kam es zu zahlreichen Folgeereignissen (Usurpationen), die natürlich auch weiter die Wirtschaft zerrütteten und auch die Bevölkerung und Soldaten dezimierten.

Das ist vollkommen richtig, wobei einer der spannenden Aspekte an der Revolte des Postumus ja ist, dass keine der antiken Quellen diese mit der Niederlage des Valerianus in Zusammenhang bringt: die Revolte findet zwar vermutlich etwa zeitgleich statt, der Auslöser scheint aber das ungeschickte Verhalten des Silvanus, des Beraters des Saloninus, und eben nicht die Gefangennahme des Valerian gewesen zu sein. Falls das richtig ist, dann hatte Postumus natürlich Glück, denn einem siegreichen Valerian, in Zusammenarbeit mit Gallienus, hätte er wohl kaum viel entgegensetzen können.

Pscipio