Barbarisierter Vespasian?

[Tinapatina]

Sehr geehrte Sammlerkollegen,
hier ein Münzlein aus meiner Grabbelkiste, die ich wegen des Poträtstils und der deutlich sichtbaren Kupferanteile auf dem AV. gerne als "antik barbarisierter "Denar einordnen möchte. Da aber der Anteil antk gefälschter "Denare" in meiner Hand bisher sehr übersichtlich ist , möchte ich die Experten des Forums um eine Stellungnahme bitten. Hier die Formalia:
AV.:CAES IMP VESP PON TRPOT, belorbeerter Kopf des Vespasian n. rechts
RV.: VICTORIA AUGUSTI, Victoria nach rechts gehend.
Durchmesser 17-18 mm, Gewicht 2,92 g.

Herzlichen Dank und
viele Grüße

Tinapatina

[drakenumi1]

Hallo, Tinapatina,
ich denke, daß man im Zusammenhang mit gefütterten Denaren bei Abweichungen vom üblichen Stil nicht von "Barbarisation" sprechen kann. Dieser Begriff ist wohl eher an die stümperhaften Versuche von insbes. nördlichen Randvölkern (die über einen Kamm geschoren als "Barbaren" bezeichnet wurden) gebunden, welche reichsrömische Prägungen nachzuahmen versuchten, gleich, ob dies zur Überbrückung von Münzmangel als "Gestattungsprägungen" geschah, oder ganz simpel als Fälschungen zum Schaden und Nachteil des röm. Staates.
Der vorgestellte Vespasian ist in seinem Prägebild wohl auch sehr "abseits der Norm" und, soweit zu erkennen "verwildert", wie sich eben vielfach subärate Prägungen auch durch ihre Stilabweichungen zu erkennen geben, wohl, weil hier ungeübte Stempelschneider, seien es Fälscher oder ungeübte "Beauftragte" am Werke waren. Aber den Begriff "Barbarisation" würde ich in Verbindung mit "subärat" nicht verwenden, denkt

drakenumi1

[El Che]

Hallo Tinapatina,

ich würde die Münze eher als einen subaeraten Vespasian bezeichnen; "Barbarisierung" benutze ich eher für die Münzen des 3. Jhdts., die Reichsmünzen eher schlecht als Recht kopieren, dann aber komplett in Kupfer. Sie sind wohl weniger als Falschgeld, sondern eher als eine Art lokales Notgeld anzusehen, da viele Stücke (ich finde sie teilweise sehr interessant, weil sie Formen abstrahieren und somit eine andere Bilderwelt offenbaren) sofort als nicht offizielle Prägungen auffallen mussten. Deine Münze dagegen dürfte wohl eine Fälschung im eigentlichen Sinne gewesen sein, deren Revers wohl das Revers dieser Münze kopiert:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 58&Lot=739

Allerdings passt die Aversumschrift nicht dazu; aber die Koppelung von nicht zueinander passenden Aversen und Reversen ist bei Subaeraten nicht selten.

Liebe Grüße,
Uli

[El Che]

Aber den Begriff "Barbarisation" würde ich in Verbindung mit "subärat" nicht verwenden, denkt

... na dann sind wir ja schon zu zweit... und Du warst mal wieder schneller...

Liebe Grüße,
Uli

[drakenumi1]

Wenn zwei zu selben Zeit das Gleiche tun, dann muß doch noch lange nicht das Gleiche dabei herauskommen. Also war das hier wohl die bewußte Ausnahme
auch liebe Grüße von
drakenumi1

[Tinapatina]

Herzlichen Dank für eure Beiträge bisher. Ich werde den "Denar" ab sofort als "subaerat" führen.

Noch eine Frage: Wurden diese subaeraten Münzen eigentlich auch zeitnah hergestellt, bei meinem Exemplar also Mitte des 1.Jhd. n Chr.? Wenn diese Frage überhaupt zu beantworten ist?.

Viele Grüße

Tinapatina

[antoninus1]

Die Victoria oben geht nicht nach rechts, sondern steht vor einem Tropaion und bekränzt dieses.

[El Che]

Noch eine Frage: Wurden diese subaeraten Münzen eigentlich auch zeitnah hergestellt, bei meinem Exemplar also Mitte des 1.Jhd. n Chr.? Wenn diese Frage überhaupt zu beantworten ist?.

Kann man so nicht sagen, denke ich. Sie wurden wohl als Kopie zirkulierender Münzen hergestellt. Die Münzen des Vespasian zirkulierten wohl sehr lange noch ins 2. Jahrhundert rein - also über einen größeren Zeitraum hinweg, so dass "Zeitnahheit" wohl möglich, aber nicht sicher ist.

Ich denke schon, dass das Revers sich an der von mir geposteten Coinarchives-Münze orientiert. Demnach ginge Victoria schon nach rechts und bekränzt dabei eine Legionsstandarte (Aquila) - nicht ein Tropaion.
Das Objekt auf der Münze von tinapatina ist m. E. zu schmal für ein Tropaion, das ja aus kompletter Ausrüstung, inklusive Panzer eines Gegners bestand; nichtsdestotrotz hat antoninus1 in gewisser Weise Recht, weil die hier dargestellte Szene sich schon (bewußt?) stark an die Bildsprache der Victotriaten der Republik anzulehnen scheint, vgl. z.B.

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 55&Lot=265

Liebe Grüße,
Uli

[Homer J. Simpson]

Darf ich was anmerken? Das ist ein subaerater Titus, nicht Vespasian. Unter der Büste muß man sich noch ein T ganz an den Anfang denken, dann heißt die Vs.-Legende T CAES IMP PON TR POT; diese Legende gäbe für Vespasian keinen Sinn. Der war natürlich AUG und nicht PON, sondern PONT MAX.

Viele Grüße,

Homer

[Tinapatina]

Hallo Homer,
natürlich! Das "T", jetzt weiss ich, was mich so immens an dem Porträt gestört hat.
Man sieht, nicht nur die Medizin, sondern auch die Numismatik ist eine Erfahrungswissenschaft.
Oder, wie Homer Simpsons sagte:" Mit wieviel "T" schreibt man unschuldig?"

Vielen Dank für Deinen erhellenden Beitrag(und natürlich auch herzlichen Dank an alle anderen) und verbleibe mit

besten Grüßen

Tinapatina

[El Che]

[drakenumi1]

Damit also eine Kopplung von Titus - Vs.-Stpl "T CAES IMP VESP PON TR POT" - mit Vespasian - Rs.-Stpl "VICTORIA AVGVSTI", Victory advancingr.,holding palm and placing wreath on a standart set in the ground.

drakenumi1

[Homer J. Simpson]

Wieso datten?

Homer

[goldschatz]

El Che hat soeben kiloweise Münzen getragen und ist nun aus der Puste.

[El Che]

Wieso datten?

Na, wenn du wüßtest, wie lange ich heute Nachmittag rumgesucht habe, um mir die Aversumschrift zu erklären ohne auf das Naheliegende zu kommen, wenn man nen Problem mit einer VESP-Münze hat: Bei Titus kucken...

Liebe Grüße,
Uli