Praegetechnik: Fliessstrukturen

[cepasaccus]

salvete mei amici

Ich habe eine ganze Reihe selbst gepraegter Denare und auch ein paar von Antiquanova. Meine sind auf jeden Fall mit dem Hammer gepraegt, die von Antiquanova sollten es auch sein. Bei allen kann man an sehr feinen "Kratzern" erkennen, dass sich das Material nach aussen bewegt hat. Ebenso ist die typische Zahnstruktur des Perlringes vorhanden. Was ich aber nicht entdecken kann sind die "Buchstabenschatten" zwischen Randtext und Perlring.

Ihr habt es vermutlich schon erraten: Ich frage mich warum diese Schatten nicht auf den neuen Muenzen zu finden sind.

Ich kann mir zwei Gruende denken:

1) Andere Praegebedingungen, z. B. kleinerer Rohling mit mehr Schmackes gepraegt

2) Stempelform, z. B. durch Verschleiss

Dafuer waere interessant ob diese Strukturen mehr oder weniger haeufig auftreten und ob sie bei mit dem selben Stempel gepraegten Muenzen auch identisch sind oder sich mit dem Stempelverschleiss fortentwickeln.

Wegen "Feind hoert mit" wuerde ich das ganze auch per PN diskutieren.

valete

[beachcomber]

zeig' doch mal ein paar von deinen denaren!
grüsse
frank

[cepasaccus]

In Silber und Gold:

http://www.forgerynetwork.com/asset.asp ... X7BO8DLc0=
http://www.forgerynetwork.com/asset.asp ... Mps6apFZs=

vale

[schnecki]

@ cepasaccus

Wo bekomme ich die Prägestempel her , oder wie stelle ich die mir her , ich möchte mir auch mal was prägen , und wie bekomme ich Silber und Goldschrötlinge ???

P.S.: Deine Münzlein sehen ja geil aus ,,, RESPEKT !!!


m.f.g Alex

[cepasaccus]

schnecki, um mal all deine Fragen kurz zu beantworten: Selbst machen.

Und etwas ausfuehrlicher:

Silber und Gold einschmelzen und zu Rohlingen aushaemmern und die Stempel ausmeisseln und punzen. Meissel und Punzen muss man dafuer selbst machen.

vale

[beachcomber]

welches material nimmst du denn für deine stempel, bronze oder eisen?
grüsse
frank
p.s die dinger bei forgerynetwork einzustellen, hat was

[quisquam]

Was ich aber nicht entdecken kann sind die "Buchstabenschatten" zwischen Randtext und Perlring.

Ich kann mir zwei Gruende denken:

1) Andere Praegebedingungen, z. B. kleinerer Rohling mit mehr Schmackes gepraegt

2) Stempelform, z. B. durch Verschleiss

Um die ursprüngliche Frage nicht in Vergessenheit geraten zu lassen und weil ich sie mir auch schon oft gestellt habe: Ist es eventuell möglich, dass diese "Buchstabenschatten" erst durch Abnutzung im Stempel im Laufe seines Lebens entstehen, und zwar durch größere Belastung durch den Metallfluss an eben diesen Stellen?

Grüße, Stefan

[cepasaccus]

Also so ein bischen was kann man bei einer Antiquanova-Muenze sehen.

Habt ihr Lust mir einen Fragebogen zu euren Muenzen auszufuellen um das ganze etwas statistisch anzugehen? Ich braeuchte dann zu moeglichst vielen Muenzen Infos (Jahr, Material, ...) und ob/wie da diese Fliessspuren sind. Ich wuerde nach einer Moeglichkeit suchen das fuer euch anyonym/pseudonym zu gestalten. Stempelabnutzung ist allerdings schwierig zu gradieren.

valete

[Chandragupta]

Schon mal daran gedacht, daß die Stempel erst nach dem Schnitt gehärtet wurden? Und aus Bronze (nicht aus Eisen/Stahl) waren?

(Denn diese Schatten sind wie von Zauberhand weggeblasen, seit in spätrömischer Zeit offenbar Stahlstempel zum Einsatz kamen ... und zwar möglicherweise in Spindelpressen...)

[cepasaccus]

Die Stempel sind mit Sicherheit nicht gehaertet geschnitten worden. Ich bin mir nicht sicher, ob sie ueberhaupt gehaertet wurden, wenn sie aus Stahl waren. Stempel aus Bronze sind auf jeden Fall bekannt und wahrscheinlich in Materialeigenschaften dem ungehaerteten Stahl sogar ueberlegen.

Kannst du mir einen Zeitpunkt, einen Muenztyp, ... nennen, bei dem es deiner Meinung nach erstmalig nicht mehr auftritt? (Und einen knapp davor)

vale

[Chandragupta]

Ich sprach ja auch vom Härten nach dem Gravieren...

Ich bin kein Experte für Materialkunde - aber ich erinnere mich an einen diesbezüglichen Fachvortrag von vor vielen(!) Jahren, wo es um diese Fragen ging - und daß das genau mit der Härtung nach dem Schnitt zu tun hatte.

Ich halte mich aber an den Spruch von Dieter Nuhr: "Wenn man von einem Thema keine echte Ahnung hat - einfach mal die Fresse halten!" Und ich habe von Materialwissenschaft nunmal keine richtige Ahnung, sondern kann nur mit meinen Worten wiedergeben, was ich von anderen gehört habe, die allerdings ihrerseits vom Fach waren.

Mein Einwurf war also nur so zu verstehen, in welche Richtung Du sinnvollerweise weiter recherchieren solltest.

Der "Übergangspunkt" zur "Schattenlosigkeit" war irgendwann unter Constantinus I und seinen Nachfolgern: Die Kleinfolles mit dem besonders runden Schrötling und dem flachen Relief haben diese Schatten dann nicht mehr. Und hier gibt's die These, daß die (zumindest zu größeren Teilen) aus Stahlstempeln in Spindelpressen geprägt wurden.

[cepasaccus]

Es koennte auch am flachen Relief liegen.

Hast du fuer die Spindelpressenthese eine Referenz, damit ich da was nachlesen kann?

vale

[chinamul]

Die Prägung mit Spindelpressen ist sehr zeitaufwendig und erzeugt dazu auch noch Drücke, die für die Prägung eines Kleinfollis nicht benötigt wurden. Die grundlegende Änderung in der Münzherstellung dürfte in der Verwendung von Prägezangen bestanden haben. Inwieweit dadurch aber das Prägebild beeinflußt wurde - bis auf die nunmehr konstante Ausrichtung von Av. und Rv. - , kann ich nicht sagen.

Gruß

chinamul

[Chandragupta]

Hmmm, chinamul, klingt plausibel. Vielleicht verwechsle ich auch Prägezangen mit Spindelpressen.

Stimmt, soweit ich mich erinnere (he, der Vortrag, von dem ich hier rede, war vor ca. 25 Jahren... ) erzählte der Prof. für Metallurgie was von der Vermutung, daß wegen des immensen Sklavenmangels in der Spätantike bei gleichzeitig rasant steigender Prägezahl (bedenke: nix ist zahlenmäßig häufiger als diese ganzen Kleinfolles aus dem 4. Jh.!) ein ausgemachter "Rationalisierungsschub" in der Prägetechnik zu vermuten sei, und deshalb wohl Göbelwerke als Antrieb verwendet wurden.

Das würde allerdings in der Tat Spindelpressen unwahrscheinlich machen, sondern eher auf leichte Hämmerwerke hindeuten. Hmmm <in meinen grauen Zellen wühl>: Ooops, klar, jetzt kommt die Erinnerung langsam wieder: Er erwähnte Spindelpressen wohl allenfalls bzgl. der Prägung von Solidi, deren Prägemenge ja damals auch rasant anstieg: Als "Hand"-Werkzeug (also mit "Einmann-Bedienung"), wobei er auf einem Dia ein "unklares antikes Werkzeug" zeigte, das man bisher immer für ein skurriles medizinisches Gerät gehalten hätte, aber wohl einfach eine Prägezange mit Spindelantrieb gewesen sei.

Das Problem in der DDR war wie gesagt: Sowas konnte man damals nicht so problemlos veröffentlichen wie es heute die Regel ist (vor allem seit den Internetzeiten). Damals lief diese Wissensvermittlung eben mehr "live" über Vorträge. Und was behält man davon schon im Detail und über viele Jahr(zehnt)e hinweg...?!

[cepasaccus]

Als interessante Buecher kenne ich Hammer und (punktuell umstritten) Moesta/Franke.

Meinst du mit "skurriles medizinisches Geraet" das Speculum?

Was ich mir gut vorstellen koennte ist ein wasserkraft getriebenes Hammerwerk (vgl. die Muehlenreihe in Frankreich(?)) das fuer Zangenpraegung genutzt wird. Da kann man alleine gut praegen ohne muede zu werden und hat konstant gute Praegekraft. EDIT: Das koennte auch das Fehlen der Spuren erklaeren, da der schwerere Hammer erst mal auf dem Stempel liegen bleibt.

valete