Bitte um Literaturzitate

[chinamul]

Diese zwei Münzen aus Markianopolis sind von mir wieder mal nicht eindeutig zu bestimmen:

SEVERUS ALEXANDER 222 – 235
Æ 25 mm Markianopolis in Moesia Inferior
Av.: AYT K M AYP CEYH AΛEΞANΔPOC - Geharnischte, drapierte und belorbeerter Büste rechts, halb von hinten gesehen
Rv.: ΥΠ TIB IOYΛ ΦHCTOY MAPKIANOΠOΛ , im Feld: IT – Ω - N
Legat Tiberius Julius Festus - Göttin (welche?) nach links stehend; in der Rechten Kornähren, in der Linken Füllhorn und Gewandbausch
9,14 g

PHILIPPUS II 246 - 249
Æ 26 mm Pentassarion Markianopolis in Moesia Inferior als Caesar
Av.: M IOYΛIOC ΦIΛIΠΠOC ; im Abschnitt: KAICAP - Die barhäuptige, geharnischte und drapierte Büste des Philippus II nach rechts und die drapierte Büste des Sarapis mit Kalathos nach links einander gegenüber
Rv.: MAPKIANOΠOΛEITΩN - Göttin nach links stehend; aus Patera in der Rechten auf brennenden Altar zu ihren Füßen opfernd, in der Linken Füllhorn und Gewandbausch
Links im Feld: E (Wertzahl)
Mionnet Supp. II, p. 115, 351; Moushmov 862 (Rv. stempelgleich)
11,73 g
(Wer ist die Gottheit? Sind die Zitate korrekt? Könnt Ihr noch weitere liefern?)

Vielen Dank schon jetzt!

Gruß

chinamul

[Peter43]

Hallo chinamul!

Die erste Münze ist
a) AMNG I/1, 1015
Pick schreibt: Göttin mit Ähren und Füllhorn l. stehend (Abundantia?)
b) nicht in Hristova/Jekov! Zitieren zwar AMNG 1015, bilden aber AMNG 1016
ab (als No.6.32.5.3). Bezeichnen diese Figur als Demeter, was wegen der
fehlenden Fackel aber nicht sein kann.
c) VARBANOV (engl.) 1776. Nennt die Figur Euthenia, was ja mit Pick
übereinstimmt.


Die zweite Münze ist:
a) AMNG I/1, 1213 (2 Ex., Berlin, Paris)
Die Figur ist Homonoia. Pick nennt sie immer Concordia. Ich weiß nicht
warum, wo er doch sonst auch immer die griechischen Namen benutzt.
b) Hristova/Jekov No.6.44.36.1
c) Varbanov (engl.) 2096

Mit freundlichem Gruß

[areich]

Ich hab' da mal 'ne Frage: gibt's irgendwo eine Übersicht mit all diesen Gottheiten/Personifizierungen und ihren Attributen?
Ich habe immer noch ganz schöne Schwierigkeiten damit.

Andreas

[chinamul]

Mit der Verläßlichkeit eines Uhrwerks verhilfst Du mir zu den gewünschten Zitaten, lieber Peter43!
Nochmals herzlichen Dank dafür.

Gruß

chinamul

[Peter43]

Hallo Andreas!

Ich gestehe, daß ich die selben Schwierigkeiten hatte. Und oft ist es tatsächlich schwierig, die richtige Göttin zu bestimmern, weil die Stempelschneider verschiedene Attribute mischten, die wir nur von unterschiedlichen Gottheiten kennen. Aber ich habe mir im Laufe der Zeit selbst eine Liste angelegt, so daß meine Treffsicherheit sich immer mehr verbessert. Und das kann ich nur allen empfehlen, die sich mit dieser Materie beschäftigen.

Mit freundlichem Gruß

[hjk]

Vielleicht hilft's ja: http://www.hjkrenzer.de/roemer/goetter/goetter.htm. Die "Entscheidungsmatrix" (Excel) ist auch so eine Liste. Für Infos über evtl. Fehler bin ich immer dankbar.

[Peter43]

Ich kenne Deine Liste, aber für Bestimmungszwecke halte ich sie für zu einfach. Hier ist als Beispiel meine Liste für Nemesis (die bei Dir leider fehlt):
1. Flügel, Hand am Kinn, Caduceus, zeigt auf Schlange
2. Flügel, Hand am Kinn, Caduceus, Rad
3. Hand am Kinn, Zügel, Rad
4. Hand am Kinn, Meßstab, Rad
5. Meßstab, Patera
6. Waage, Meßstab, Rad
7. Waage, Geißel(?), Rad
8. Waage, Meßstab, Rad, Polos
9. Waage, Cornucopiae, Rad
10. Meßstab, Cornucopiae
11. Meßstab, Cornucopiae, Rad
12. Meßstab, Zügel, Rad
Pax/Nemesis, Nemesis/Aequitas, Homonoia/Nemesis

Tips für Deine Liste:
Es fehlen die griech. Namen, gerade für Provinzialmünzen!
Demeter trägt einen Schleier!
Virtus (f.) ist immer weiblich und hat immer eine entblößte Brust!
Securitas hat nicht nur eine Säule, sondern typisch ist, daß sie lässig an ihr lehnt. Sie kann aber auch lässig auf einem Thron liegen und stützt dann den Kopf in ihrer Hand.
Das alles fehlt in Deiner Liste!

Mit freundlichem Gruß

[kc]

hi peter,

gibts diese vielzahl an varianten für jede/n göttin/gott??

grüße kc

[Peter43]

Nein. Es gibt natürlich Gottheiten, die ziemlich standardisiert sind, z.B. Homonoia. Die hat immer ein Cornucopiae im Arm und eine Patera (Phiale) in der re Hand. Manchmal einen Kalathos auf dem Kopf. Demeter ist schon komplexer. Ich habe mich natürlich intensiver nur mit den Gottheiten beschäftigt, die mir auf meinen Münzen über den Weg gelaufen sind.

Ich bin zum Beispiel CoinArchives durchgegangen und habe mir dann die Attribute notiert. Aber Vorsicht, da stimmen die Attributionen auch nicht immer. Das hilft aber, um ersteinmal einen Überblick über die Vielfalt zu bekommen. Pick, also AMNG, ist vorbildlich. Erstens, weil die Beschreibungen immer stimmen, und zweitens, weil er Alternativen erwähnt und Zweifel äußert.

Wichtig für mich waren und sind die Diskussionen mit Pat Lawrence im amerikanischen Forum.

Mit freundlichen Grüßen

[hjk]

@Peter43: Gib mir Deine Liste . . . gib' mir Deine Liste!!!

Spaß beiseite: jetzt schimpf doch nicht so auf die Liste! Mir ist wohl klar, dass da einiges fehlt (oder womöglich sogar falsch ist) - und genau deshalb warte ich ja auf genau auf solche Hinweise! Ich hab' diese Liste anhand von Wildwinds usw. aufgestellt - und das war mühsam genug. Seit ich mich (zögerlich) etwas mit "der Provinz" beschäftige, weiß ich auch, dass mir die griechischen Namen (Attribute?) fehlen. Und ich weiß durchaus auch, dass das wieder ein Haufen Arbeit ist (selbst wenn man nicht den Anspruch auf Vollständigkeit erhebt).

Ich denke gleichwohl immer noch, dass man die "Attribute" in der von mir grundsätzlich skizzierten Form zusammenfassen kann. Beispiel:
Du gibst für Homonia als Attribute an
Flügel **
Hand am Kinn ****
Caducaeus **
zeigt auf Schlange *
Rad *********
Zügel **
Messstab *******
Patera *
Waage ****
Geißel *
Polos *
Cornucpiae ***

Deine Liste ist doch in der vorgezeigten Form einigermaßen unübersichtlich. Wenn ich aber jetzt die von Dir genannten Attribute für Nemesis in die Matrix mit reinpacke, brauche ich doch nur z.B. zu suchen: welche Gottheit hat als Attribut "Patera" (ich aktiviere im Tabellenblatt Attribute im Suchfeld das "x") und "Waage" (ich aktiviere auch da im Suchfeld das "x") - und da bleiben dann womöglich nicht sooo viele Gottheiten übrig (wobei ich natürlich unterstelle, dass Du mit dem Autofilter von Excel umgehen kannst). Bei "Cornucopiae", "Patera" und "Kalathos" bleibt aktuell übrigens nur Megas Theos übrig - da spricht also einiges dafür, dass die Liste erweitert werden muss.

Deswegen ohne Spaß: ich würde mich freuen, wenn Du mir Deine Liste schicken würdest - und ich würde gerne versuchen, die in eine relativ einfach auswertbare Form zu bringen. Gerade weil es "diese Vielzahl an Varianten" für viele Gottheiten gibt.

[kc]

@peter
Alles klar,danke.Ich werde auch mal versuchen,so viele wie nur möglich zusammen zu bekommen.gottheiten ohne hilfsmittel zu erkennen,ist meistens verdammt schwer.

grüße

[Peter43]

Ich muß gestehen, daß ich kein Excel habe, und deshalb leider auch nicht die Vorzüge Deiner Matrix nutzen kann. Gilt natürlich leider auch für Helveticas Listen.

Meine Listen sind leider in einer Form, die bis jetzt nicht zur Veröffentlichung geeignet sind. Die obige Liste gilt übrigens für Nemesis!

Mit freundlichem Gruß

[hjk]

Dann würde ich Dir den Excel-Viewer empfehlen: http://www.microsoft.com/downloads/deta ... laylang=de

Zum Anschauen und Auswerten von Exceldateien sollte der ausreichen.

[Peter43]

Danke für den Link. Ich habe jetzt mal in Deine Matrix reingeschaut und das Kriterium Kalathos betrachtet. Hier ist eine Liste der Kalathosträger aus meiner Sammlung (Provinzialmünzen):
Abundantia
Amaltheia
Annona
Aphrodite Urania
Astarte
Baal
Derketo/Astarte
Hekate
Hermanubis
Homonoia
Kybele
Nemesis
Nemesis/Aequitas
Serapis
Stadtgenius
Theos Megas
Thrakischer Reiter
Tyche
Tyche Euposia

Dabei gehört der Kalathos bei einigen Gottheiten unabdingbar zu ihrer Darstellung, d.h. ohne den Kalathos ist sie nicht denkbar, kann es dann auch nicht sein (z.B. Serapis), während bei anderen Gottheiten der Kalathos vorhanden sein kann oder nicht, ohne daß dadurch die Identifizierung der Gottheit gefährdet wäre (z.B. Homonoia). Dies alles ist natürlich in einer Matrix nur schwer darzustellen.

Mit freundlichem Gruß