Frage der Echtheit dieses Denar

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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tomate
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Frage der Echtheit dieses Denar

Beitrag von tomate » Di 11.05.10 20:17

Hallo an Alle,

ich habe in einer Onlineauktion diesen Denar mit dieser Beschreibung erworben.

Marcia - L. Marcius Philippus - 56 v. Chr.

Silber Denar - korrodiert

Vs. - ANCVS - Kopf des Ancus Marcius mit Diadem rechts, dahinter Lituus.

Rs. - AQVA MAR / PHILLIVS - Reiterstatue auf Aquädukt (L. Marcius Philippus ?)

Durchmesser cca. 18 mm - Gewicht 3,34 g

Meine Frage an Euch, handelt es sich bei diesem Exemplar um einen Guß? Ich finde auch die Prägung so schwach.
Ich bitte Euch um Rat zu diesem Denar, bei der Frage der Echtheit.

Liebe Grüsse Thomas.
Dateianhänge
republik av80.jpg
republik rv90.jpg

emieg1
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Re: Frage der Echtheit dieses Denar

Beitrag von emieg1 » Di 11.05.10 21:15

Ich hätte damit keine Probleme, was die Echtheit betrifft. Der Stil mit vergleichbaren Stücken sieht gut aus, nur halt ist diese Münze hoffnungslos korridiert (deswegen wirkt die Prägung auch schwach), aber IMHO sicher kein Guss.

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tomate
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Re: Frage der Echtheit dieses Denar

Beitrag von tomate » Di 11.05.10 21:20

Rainer, Deine Antwort beruhigt mich sehr. Danke, für Deine Meinung.

Grüsse Thomas

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justus
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Re: Frage der Echtheit dieses Denar

Beitrag von justus » Di 11.05.10 21:24

Wüßte nicht was dagegen spricht, dass es sich hier um einen echten, republikanischen Denar (Marcia 28) handelt. Dem Photo nach zu urteilen, handelt es sich um Silber, wenn auch um eine Legierung mit etwas geringerem Silbergehalt, worauf die Korrosion der Oberfläche hindeuten könnte. Dass es sich um Silber handelt, verdeutlicht übrigens auch der "Prüfhieb" auf 4 Uhr. Ein Guss aus Silber aber ergibt keinen Sinn.
mit freundlichem Gruß

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Re: Frage der Echtheit dieses Denar

Beitrag von emieg1 » Di 11.05.10 21:51

Mich würde vor allem interessieren, ob die Korrision wirklich von einem geringen Silbergehalt herrührt oder vielleicht von einer feuchten "Lagerung", was selbst gutes Silber angegriffen haben könnte! Da wage ich auch kein weiteres Urteil, sondern hoffe auf die Experten.

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Re: Frage der Echtheit dieses Denar

Beitrag von quisquam » Di 11.05.10 22:07

Ich glaube auch nicht an einen geringen Silbergehalt, Republikdenare sind praktisch ausnahmslos sehr guthaltig. Es handelt sich meines Erachtens eher um eine Versprödung des Münzmetalls. Hier hatte ich vor einiger Zeit etwas dazu geschrieben:

http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=6&t=15906

Grüße, Stefan
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Re: Frage der Echtheit dieses Denar

Beitrag von tomate » Di 11.05.10 22:29

Ich danke Euch allen für Eure Meinung und den Link. Meine Laune hat sich nach Euren Erläuterungen enorm gehoben und die Frustration ist der Freude über meinen Einkauf gewichen. Ich hatte schon Angst 17,50 Euro weggeworfen zu haben.

Dankende Grüße von Thomas.

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Re: Frage der Echtheit dieses Denar

Beitrag von justus » Di 11.05.10 22:32

Interessanter Beitrag, Stefan. War mir nicht bekannt (siehe Beitrittsdatum). Korrosion bei republikanischen Denaren ist also vermutlich keine Frage der Legierung bzw. des Silbergehalts, sondern der Materialverarbeitung, wenn ich dich richtig verstanden habe.
mit freundlichem Gruß

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Re: Frage der Echtheit dieses Denar

Beitrag von emieg1 » Di 11.05.10 22:39

Wirklich interessant, auch meinen Dank... aber glaubt ihr wirklich, man kann diese extreme Korrision nur duch diese Kopellation erklären? Mir auf jeden Fall scheint es so, als wenn da noch ganz gewaltige spätere Umwelteinflüsse wie bleistiftsweise Feuchtigkeit greifen mussten?! :roll:

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Re: Frage der Echtheit dieses Denar

Beitrag von quisquam » Di 11.05.10 22:48

Nach meinem Verständnis spielt eine zu früh abgebrochene Kupellation eine Rolle. Gut möglich, dass auch Umwelteinflüsse eine größere Rolle spielen - hohe Feuchtigkeit wird auch auf dieser Seite als mögliche Ursache erwähnt (ganz unten):
http://www.forumancientcoins.com/moonmo ... coins.html

Solche Münzen können übrigens sehr zerbrechlich sein, also besser nicht zu fest auf eine harte Unterlage fallen lassen oder sonstwie belasten!

Grüße, Stefan
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Re: Frage der Echtheit dieses Denar

Beitrag von imperator44 » Mi 12.05.10 02:16

Was immer eine zu früh abgebrochene Kupellation (oder Kopellation ? ) ist, Eure Erklärungen klingen höchst wissenschaftlich und auch ein wenig kompliziert. Für mich wurde die Münze ganz einfach beschissen, sprich viel zu scharf gereinigt. Sicher spielen Umwelteinflüsse wie Kunstdünger bei schlecht silberhaltigen Fundmünzen eine Rolle, aber meist bekommen diese Munzen durch eine nicht fachgerechte Reinigung so eine unruhige und löchrige Oberfläche.
Schöne Grüße vom imperator44

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Re: Frage der Echtheit dieses Denar

Beitrag von quisquam » Mi 12.05.10 05:39

Aber eine solche Oberfläche bei guthaltigem Silber, und um solches wird es sich hier wohl handeln, kann ich mir nur durch scharfe Reinigung allein kaum vorstellen, ohne dass Prozesse innerhalb der Münze über die Jahrhunderte eine entscheidende Rolle spielen. Vielleicht spielen hier ja mehrere Faktoren zusammen. Leider lässt sich anhand der Fotos nicht wirklich gut beurteilen ob die Oberfläche einfach nur rauh ist oder auch "kristallisiert".

Grüße, Stefan
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Re: Frage der Echtheit dieses Denar

Beitrag von beachcomber » Mi 12.05.10 10:29

auch bei guthaltigen silbermünzen bildet sich durch ungünstiges ambiente eine dicke hornsilberschicht die dann, chemisch entfernt, solche üblen oberflächen hinterlassen kann.
grüsse
frank

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Re: Frage der Echtheit dieses Denar

Beitrag von diwidat » Mi 12.05.10 22:52

Auf die Gefahr hin, einen Beitrag wieder Dicht zu machen, ein paar Bemerkungen die ich in einem hervorragenden Buch von Hasso Moesta und Peter R.Franke gefunden habe "Antike Metallurgie und Münzprägung" - 1995 Birkhäuser Verlag, ISBN 3-7643-5166-7. Ein Werk ganz nach dem Geschmack der Antiken Sammler.

Kapitel Silber, sein Vorkommen und Gewinnung.

Im antiken Griechenland wurde ein beträchtlicher Teil der Silberfunde schon vor 3000 Jahren in Form von silberhaltigen Bleierzen gemacht.
Die Griechen beherrschten das Verfahren -> Silber aus Blei zu extrahieren schon im 4. Jh. v.Chr.

Metallurgisch wurden die Erze geschmolzen und in einem Verhüttungsprozess das Blei aufoxidiert und in Bleiglätte (PbO) übergeführt, das man von der Oberfläche des flüssigen Metallbades abziehen konnte. Grob gesprochen bleibt nach der Entfernung der flüssigen Bleiglätte einfach das flüssige Silber übrig. Oder einfach gesprochen es wird das Silber vom Blei getrennt, in dem man das Blei verbrennt.

Ganz so einfach ist es aber nicht, der Silberrückstand enthält noch einen großen Anteil Blei, was das Silber minderwertig macht.
Zur Abtreibung des restlichen Bleies wird der Schmelzprozess in einem Ofen weiter gefürt, der mit einer Kuppel versehen ist und bei dem die Feuerung (Erhitzung) von oberhalb des Schmelzbades stattfindet.
Die Schmelzwanne (Herd) besteht aus einem porösen Material wie Erde, Silikaten und Knochenasche.

Das geschmolzene Silber und die Bleischmelze sind nicht benetzend und bilden in der Schmelzwanne einen kugelförmigen Kuchen.
Die Bleiglätte ist im Gegenteil dazu benetzend und wird von dem Material der Schmelzwanne aufgesogen, wie Wasser von einem Löschblatt.

Am Ende des Prozesses wird der Bleikuchen dann abgehoben und übrig bleibt ein Silberkuchen mit meist weniger als 0,5 Gew.Prozent Restblei.

Dieser Vorgang wird wegen der Kuppel über dem Herd -> Kupellation genannt, der Herd (Schmelzwanne) ist die Kupelle.

Im Museum von Laurion ist eine flache Schale aus Ton mit 10 Vertiefungen ausgestellt. Die Schale hat ein sehr hohes Gewicht, da sie mit Bleiglätte vollgesogen ist.

Der oben gezeigte Denar könnte aus einer umgeformten Griechenmünze entstanden sein, deren Rohmaterial noch eine gehörige Portion Blei beinhaltete.
Silber-Scheidung.jpg
Die Grafik zeigt die Verarbeitung von Silber und Blei in modernen Scheideanstalten aber immer noch nach den gleich alten Prinzipien.

Einen schönen Vatertag wünscht der Römerfraktion

diwidat

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Re: Frage der Echtheit dieses Denar

Beitrag von quisquam » Do 13.05.10 09:39

In selbigem Buch gibt es auf Seite 69-70 auch einen Abschnitt zur Versprödung antiker Silbermünzen. Diese ist laut Moesta/Franke "Folge eines recht hohen Bleigehaltes in nicht ausreichend kupelliertem Silber". Das Blei, das nach schnellem Erkalten der Schmelze im Silber als übersättigte, feste Lösung vorliegt, hat das Bestreben sich auszuscheiden. Dies geschieht bei Zimmertemperatur sehr, sehr langsam, antike Münzen haben allerdings viele Jahrhunderte Zeit für diese Umwandlung. Moesta/Franke schließen eine Beschleunigung ("eine Art Katalyse") dieses Prozesses durch Verunreinigungen nicht aus.

Speziell @nummis durensis: Ferner steht im Moesta/Franke: "In kochendem Wasser kann eine solche Umlagerung und die damit verbundene Versprödung aber schon nach Wochen auftreten"!

@beachcomber: danke für den Hinweis, es war mir neu, dass sich das oberflächliche Silber im Laufe der Zeit in einer Hornsilberschicht einlagern (so verstehe ich es) und dann nach der Reinigung rauhe Oberflächen hinterlassen kann.

Grüße, Stefan
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