Womit bohrte die Antike Löcher?

[indiacoins]

Hallo.
Durch eine Echtheitsdiskussion zu einem anderen Thema ist mir eine Frage aufgekommen, die ich durch Googlen nicht beantworten kann:
Womit hat ein Römer oder Grieche z.B in einen Schmuckstein,in einen harten Karneol oder Lapis-Lazuli ein Loch von ca 1mm Durchmesser und ca 14mm Länge gebohrt? Konnte er das überhaupt schon in seiner Zeit?
Natürlich weiß ich von Austellungsstücken der Museen, daß man in Baktrien schon um 1000 v.Chr einen Speckstein von 30mm Länge mit einem 3-4mm Loch durchbohren konnte.Wie weiß ich nicht?
Bei Speckstein könnten es harte Holunderblattspitzen oder Kupfernadeln gewesen sein, denn Speckstein ist ja sehr weich.Oder man hat mit Sand und Wasser mit einem hohlen Boherkopf in den Speckstein gerieben.
Aber wie machte es dann ein Römer bei einem nur 1mm Durchmesser Loch bei solch einer wahnsinnigen Länge von fast 1,5cm!
Bei Google habe ich gelesen, daß man im Altertum den Diamanten als Bohrwerkzeug sehr hoch schätzte. Aber mehr stand da auch nicht.
Aber dieser Bohrer müßte dann weniger als 1mm Durchmesser gehabt haben und absolut gerade , mit hoher Drehzahl und Kraftaufwand geführt worden sein.
Denn auch ein Diamant kann schnell brechen,wenn er so dünn ist.
Wie könnte das abgelaufen sein? War es überhaupt möglich?

-Selbst mit meiner Drehmel und 1mm Bohrer bekomme ich schon Probleme, ein Loch auf längere Distanz zu bohren, ohne daß der Bohrer verklemmt oder bricht.Und hierbei bohre ich schon mit Titanstahl-

[richard55-47]

Albert Neuburgers "Technik der Antike" spricht zwar allgemein von Drillbohrer, gallischem Löffelbohrer und Zentrumsbohrer (Seite 77), aber ob diese so fein waren wie von indiacoins beschrieben, lässt sich nicht erkennen.

[indiacoins]

Also das Drehzahlproblem hatte man wohl gut gelöst mit einem kleinem Flitzebogen. Das fand ich eben heraus in einem uraltem Archäologenbericht über Mesopotamien.
Und es soll sogar Spiralbohrer aus Eisen( Iron) gegeben haben.Damit hat man dort Steine durchbohrt bis zu einer Härte von " M 4-5"= ???. Jedoch wieder keine Angaben über Durchmesser.
Siehe Bild:

[cepasaccus]

Diamanten kann man auch zerkleinert zum Schleifen und damit Bohren verwenden. Als Bohrermaterial bietet sich dann etwas weicheres an.

[antinovs]

Also das Drehzahlproblem hatte man wohl gut gelöst mit einem kleinem Flitzebogen. Das fand ich eben heraus in einem uraltem Archäologenbericht über Mesopotamien.
Und es soll sogar Spiralbohrer aus Eisen( Iron) gegeben haben.Damit hat man dort Steine durchbohrt bis zu einer Härte von " M 4-5"= ???. Jedoch wieder keine Angaben über Durchmesser.
Siehe Bild:

M bezeichnet hier wohl die härteskala nach Mohs, M aus [1,10] mit 10 entsprechend der härte von diamant.

udo

[Dapsul]

Diese Art von Bohrern gab es schon in Ägypten, wie diese Grabmalerei aus Theben zeigt. Auch in Griechenland (Gemme und Vase des 5. Jh.) und in Rom (Grabstein) werden Bohrer und Bohrende immer mit diesem Bogeninstrument dargestellt.

Gruß - Frank

[tilos]

Gebohrt wurde mit Handbohrern bzw. (Bogen)Drillbohrern, nicht viel anders, als man das heute noch (gelegentlich) per Hand macht. Die eigentlichen Bohrer waren u.a. aus Bronze oder Eisen.
Gruß
Tilos

[indiacoins]

Hallo. Vielen Dank. Ja etwas weiter bin ich ja schon.
Übrig bleibt immer noch die Frage:
Welches Material war zur Römerzeit hart genug , um ein langes, nur 1mm breites Loch in einen Stein zu bohren?
Hatte man Klebstoff und konnte einen Diamantsplitter z.b auf eine Bronzenadel kleben? Eine 0,9mm Bronzenadel oder Eisendraht alleine dürfte dem Druck niemals standgehalten haben und wäre an der Spitze sofort rundgeschliffen oder sogar verbogen.
Aber wahrscheinlich muß es irgendeine eine Lösung gegeben haben.
Andernfalls kann ich mir nicht erklären,warum es in Maurya schon um 400 v.Chr. mit Bildern geprägte Silbermünzen von 1,5-2mm !! Durchmessern gegeben hat. Denn um dazu Stempel herzustellen, bedurfte es sicherlich auch sehr winziger und harter Werkzeuge.
Oder aber, die Lösung wäre, daß es schon sehr früh Stahl gegeben hat !

[beachcomber]

.
Oder aber, die Lösung wäre, daß es schon sehr früh Stahl gegeben hat !

na klar gab's schon stahl. die römer z.b. importierten ihn von den keltischen norikern, die schon zur hallstatt-zeit in der lage waren ihn zu produzieren:
http://www.springerlink.com/content/r3mk47701kp2747l/
grüsse
frank

[cepasaccus]

Schleifmittel muss nicht festkleben sondern kann auch lose sein, z. B. bei einer Schleifpaste. In dem Fall ist es sogar besser, wenn der Bohrer nicht zu hart ist.

Die Haerte ist bei Bronze durch den Zinngehalt und auch gewisse Waermebehandlungen veraenderbar. Fuer Muenzstempel tut man also weniger Zinn rein, auch damit er nicht bricht. Fuer Meissel und Punzen tut man eben mehr Zinn rein.

vale

[Antonian]

Möchte zu dem Bohrthema noch ein Bildchen beisteuern.
Die Münze hatte ich an anderer Stelle schon einmal vorgestellt. Hat 14 mm Durchmesser-barbarisiert. Münzen mit Bohrlöcher gibts viele, aber diese Bohrungen sind nicht zu Ende geführt worden, und zeigt daher die Bohrtechnik mit der Zentrierung.
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 03#p242503
In der abgebildeten Münze befindet sich zwei Löcher von ca 1,5 mm Durchmesser und der verwendete Bohrer hat sogar noch eine Zentrierung die vielleicht 0,7 mm dick war, bei der eine Zentrierung steckt sogar noch ein Stück Kupferdraht drin-eingepresst.
( Was bei diesem Beispiel schlecht ist: die Löcher könnten auch im MA oder noch später reingebohrt worden sein-aber halte ich für eher unwahrscheinlich).
Im Internet bin ich noch auf Folgendes gestoßen, da wurde eine Achatkugel von 28mm Duchmesser durchbohrt (Bohrdurchmesser vielleicht 2 mm nach den Größenverhältnissen zu schätzen).Das Bohren kann doch nur funktionieren wenn der Bohrer als auch das Werkstück fest fixiert ist, so eine Art Tischbohrmaschine muß es damals gegeben haben, wo der Bohrer exakt geführt werden konnte.
http://www.mineralworld.de/assets/apple ... tkugel.pdf
Gruß
Antonian

[indiacoins]

Guten Abend.
Ich habe natürlich auch noch woanders mit meiner Frage herum genervt und bekam heute ein Bild mit römischen gebohrten Steinen/ Steinperlen.siehe unten.

Aufgrund von dem, was wir bisher zusammengetragen haben, denke ich mal, die Antwort auf die Eingangsfrage kann tatsächlich mit einem " ja " beantwortet werden.
Die Römer und schon viele Menschenalter vor ihnen konnten bereits sehr fein bohren.
Das Feinwerken ist also keineswegs eine Errungenschaft unserer modernen Technik des 19.-20. Jahrhunderts, sondern war schon mit primitivsten Mitteln möglich gewesen, weil Menschen sich schon vor gut 3 tausend Jahren Gedanken gemacht und die beobachteten Gesetze der Physik/ Natur mit den damals zu Verfügung stehenden primitiven Werkzeugen und den bis dahin knappen vorhandenen Werkstoffen kombiniert haben, um Lösungen bereitzustellen.
Wenn man das alles mal so grob überschlägt, dann haben wir heute bis auf die Umsetzung zum Bau von Computern und Hightechwaffen, gegenüber 3000 v.Chr. eigentlich nicht sehr viel neues an Techniken dazugelernt.
Hier fehlte lediglich der elektrische Strom, der erst im 18-19.Jahrhundert für den Menschen nutzbar gemacht wurde.
Viele Dinge eventuell sogar vergessen, wenn man so die medizinischen Praktiken( alte Arzneistoffe) oder Gebräuche aus der Landwirtschaft ( z.B Terra Preta, schwarze Erde) betrachtet, die vor wenigen Jahren erst wiederentdeckt werden.

- Ich las heute, daß die Römer sogar mit Bohrtürmen nach Erdöl gebohrt hatten und war schon wieder baff.-
Bin gespannt , was man im Laufe der nächsten Jahre noch so alles wiederentdeckt?

[cepasaccus]

Wenn der Kleinkram Glasperlen sind, dann wurde da nicht gebohrt.

[indiacoins]

Das gelbe, rosane und weiße ist Koralle und das grüne ist Achat oder Aventurinstein oder Türkis, ist aber irgendein Stein.Ganz oben ist Bergkristall, das schwarze daneben ist Hämathit.Die dicken orangenen sind Karneole. Die Korallen verändern meines Wissens nach die Farben, wenn die Umweltbedingungen schlechter werden von kräftig rot bis auf weiß.
Da kam gerade am Wochenende eine Doko über Thailands Riffe, wo das angesprochen wurde.

[cepasaccus]

Dann muss da wohl ueberall gebohrt worden sein.