"NH3 Dampf Patina"

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

einlieferer
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"NH3 Dampf Patina"

Beitrag von einlieferer » Sa 28.07.12 20:20

Hallo zusammen,

Ich habe den Verdacht, dass in letzter Zeit verstärkt Bronzen durch NH3 Dampf repatiniert werden, um eine
bläulich grüne Oberfläche zu erzeugen. Folgende Fragen:

1) Warum tut man dies? Die Frage ist wirklich ernst gemeint, denn meiner Meinung nach kann man mit der
Methode - im Gegensatz zum Wachsen - doch keine unansehnlichen Korrosionslöcher kaschieren.
Welche "unangenehme Wahrheit" soll mit der Methode verschleiert werden?

2) Wie kann man visuell eine natürliche von einer künstlichen blauen Patina unterscheiden?

3) Ein Trick, den ich mir vorstellen könnte, wäre, Sinterreste unter dem Mikroskop zu beseitigen. Sollte es sich
um eine künstliche Oberfläche handeln, dann müsste die freigelegte Fläche farblich auffallen, denn es käme
dort der ursprüngliche Farbton zum Vorschein, der sich vom Blauton dann unterscheiden würde.

4) Würde eine solche künstliche blaue Patina durch ein Bad in Lösungsmitteln oder durch Bürsten mit einer, mit
Aceton getränkten weichen Zahnbürste wieder entfernt werden können?

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Uncia
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Re: "NH3 Dampf Patina"

Beitrag von Uncia » Sa 28.07.12 21:09

Hallo,

also du meinst intakte, meinetwegen grün patininierte Münzen werden bedampft, um eine bläuliche Patina zu erzeugen? Oder meinst du wirklich repatiniert, also entpatinierte Münzen mit einem, einer Patina sehr ähnlichem Überzug zu versehen?

Wie auch immer...ich kann nur versuchen meine Gedanken zu Frage 1) niederzuschreiben:
Wenn man es mit dieser Methode schafft eine überzeugende blaue Patina herzustellen oder beizubehalten, die mit Aceton o.ä. nicht abwaschbar wäre, dann liegt der Grund für mich in einer erhofften Wertsteigerung.
Ich besitze nur eine "blaue" Münze und generell ist diese Art der Patina wohl eher selten anzutreffen und wäre dann evtl. begehrter als Grün, Schwarz und andere "normale" Farben. Ob sich das auch in den Auktionsergebnissen wiederspiegelt, kann ich nicht sagen. Zumal bei den Fotos in Auktionskatalogen und Online z.T. ja auch die Farbechtheit nicht gegeben ist und somit für Fernbieter nicht die größte Rolle spielen darf.

Gruß Uncia

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Re: "NH3 Dampf Patina"

Beitrag von einlieferer » Sa 28.07.12 21:39

Hallo Uncia,

Ich bin inzwischen auf einen ganz interessanten Link gestossen, welche zumindest meine erste Frage beantworten könnte:

http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=48881.0

Man behandelt anscheinend Bronzen - zum Teil präventiv - chemisch, um die Oberfläche zu stabilisieren. Eine Methode
scheint zu sein, die Münze NH3 auszusetzen.

Auch ist ein gutes Bildbeispiel einer unglaublich - oder teuflisch - gut gelungenen Repatinierung aufgeführt.
Ich kann es immer noch nicht recht glauben.

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Homer J. Simpson
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Re: "NH3 Dampf Patina"

Beitrag von Homer J. Simpson » So 29.07.12 15:03

Welches Bild ist vorher und welches nachher? :twisted:

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Re: "NH3 Dampf Patina"

Beitrag von kc » So 29.07.12 15:19

In der Reihenfolge vorher - nachher. Oben ohne und unten mit künstlicher Patina.

Oder war die Frage nicht ernst gemeint?

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Re: "NH3 Dampf Patina"

Beitrag von einlieferer » So 29.07.12 15:22

Hallo Homer,

das obere Bild zeigt die Münze, wie sie vor der chemischen Behandlung mal war, das untere stellt das Stück nach der geglückten Repatinierung dar. Für mich ist das immer noch wie ein Schock. Ich dachte wirklich, dass man acetonfeste grüne Patina nicht künstlich erzeugen kann.

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Re: "NH3 Dampf Patina"

Beitrag von areich » So 29.07.12 16:03

Aber lies doch mal den verlinkten Thread, der hat die Münze nur in destilliertes Wasser und Sodium-Bicarbonat eingelegt. NH3 wird erwähnt aber wurde bei dieser Münze nicht benutzt.

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Re: "NH3 Dampf Patina"

Beitrag von Homer J. Simpson » So 29.07.12 18:01

Mit Nabic unds Aquadest geht's aber, wenn überhaupt, andersrum.

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Re: "NH3 Dampf Patina"

Beitrag von einlieferer » So 29.07.12 18:53

Also, liebe Kollegen, ob's jetzt mit NH3 oder mit etwas anderem, das Ergebnis ist wirklich beeindruckend bzw. erschütternd,
wenngleich ich dies im Vergleich zum Füllen von Korrosionslöchern für ein vergleichbar harmloses Übel halte.

Mich würde nun brennend interessieren, ob man eine solche veränderte Oberfläche visuell überhaupt als solche erkennen kann.

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Re: "NH3 Dampf Patina"

Beitrag von kc » So 29.07.12 20:29

Hast du nicht genug ätzende Chemikalien an der Hand, mit denen du eigentlich jede Patina abbekommen müsstest? :wink:

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Re: "NH3 Dampf Patina"

Beitrag von Askander » So 29.07.12 20:49

Hallo!

Wegen dem Erkennen müsste man ansich unter dem Mikroskop viel gleichmäßigere Kristalle feststellen können, als bei einer natürlich gewachsenen. Ich werd mal versuchen ein nicht patiniertes Stück Kupfer zu "verpatinieren" und dann die Beobachtungen hier zu Posten - mit Photos davon wird's gerade nur schwierig.

Grüße,

Askander

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Re: "NH3 Dampf Patina"

Beitrag von beachcomber » So 29.07.12 21:08

fotos wären allerdings ziemlich wichtig! :wink:
im übrigen, wenn eine münze so gut repatiniert wurde, dass es nicht zu erkennen ist, soll mir das herzlich wurscht sein! :)
grüsse
frank

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Re: "NH3 Dampf Patina"

Beitrag von kc » So 29.07.12 21:27

finde ich auch, aber wenn "einlieferer" absolut unberührte bronzen sammelt, kann ich seine besorgnis schon verstehen.
andererseits ist es auch ein wenig verrückt, zunächst immer von einer gefakten patina auszugehen, selbst dann noch,
wenn sie sich noch nicht mal mit aceton oder waschbenzin entfernen lässt. es geht hier zwar um die neuen methoden,
wie eine feste, künstliche patina hergestellt werden kann und wie man sie erkennen kann, aber ich würde einfach blind
darauf vertrauen, dass eine feste patina echt ist.
der nero von oben sieht zudem mit der künstlichen patina viel schöner aus. so eine münze würde ich lieber in die sammlung einreihen
als ein entpatiniertes kupferstück wie es auf dem ersten foto zu sehen ist.

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Re: "NH3 Dampf Patina"

Beitrag von einlieferer » So 29.07.12 21:50

beachcomber hat geschrieben:fotos wären allerdings ziemlich wichtig! :wink:
im übrigen, wenn eine münze so gut repatiniert wurde, dass es nicht zu erkennen ist, soll mir das herzlich wurscht sein! :)
grüsse
frank
Hallo Frank,

Auch wenn's mir jetzt schwer über die Lippen geht, hast Du im Grunde genommen mein Agreement.

Zwar werden die Rückstände der Bronzepest retuschiert, aber dafür wird die Bronzepest selbst auch ein für alle mal ausgeheilt.
Insofern vertuscht man ja keine unangenehmen Wahrheiten mehr. :wink: Und man bekommt aus einer Münze mit schlechter
Substanz auch kein Prachtstück hin.

Bei der Überzeugungskraft des obigen Bildbeispiels stellt sich für mich die Frage, warum Leute überhaupt noch mehr Geld für
grün patinierte Bronzen spendieren, wenn sich diese sowieso auch künstlich erzeugen lässt. :roll:
kc hat geschrieben:Hast du nicht genug ätzende Chemikalien an der Hand, mit denen du eigentlich jede Patina abbekommen müsstest? :wink:
Also Patina habe ich noch nie runterbekommen. So ätzende Chemikalien habe ich auch nicht daheim.

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Re: "NH3 Dampf Patina"

Beitrag von quisquam » So 29.07.12 21:53

Ich muss da immer daran denken, was Ursula Kampmann hier mal im Forum geschrieben hat:
berenike hat geschrieben:Es gibt nur ganz wenige römische Bronzen, die noch ihre originale Patina haben. Fast alles, was dunkelbraun oder dunkelgrün ist, wurde irgendwann mal bis auf die Substanz gereinigt und dann neu "aufgebaut". Bei den Patinas wird fast nie darauf hingewiesen, wenn eine neue (damit sind auch künstliche Patinas des 19. Jahrhunderts gemeint) Patina aufgetragen wurde.
Und wenn man dann noch folgendes bedenkt ...
berenike hat geschrieben:Der Run auf die nicht überarbeiteten, echten Patinas ist eine Erscheinung seit den 70er Jahren, als die amerikanischen Investoren mit in den Handel kamen.
.. kann man sich tatsächlich fragen ob unberührte Patina nicht tatsächlich überschätzt wird.

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 992#p32992

Grüße, Stefan
Zuletzt geändert von quisquam am So 29.07.12 22:01, insgesamt 1-mal geändert.
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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