subaerater Solidus des Honorius

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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didius
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subaerater Solidus des Honorius

Beitrag von didius » Mo 23.11.15 13:04

Hallo zusammen,

ich hab vor längerer Zeit diese besondere "gefütterte" Münze im entsprechenden Thread vorgestellt.

Honorius - vergoldeter/plattierter AR ‘Solidus’
Zeitgenössische Fälschung zur Ausgabe Mediolanum (Milan)
als Vergleich RIC X 1206d ; Depeyrot 16/2

Durchmesser 21mm, Stempelstellung 6h
Gewicht mit 4,36 g fast korrekt

Auf der Rückseite sind deutlich 2 Prüfhiebe zu erkennen

Seit dieser Zeit (immerhin jetzt drei/vier Jahre) ist mir nichts vergleichbares über den Weg gelaufen. Wenn, dann waren es nur subaerate mit AE-Kernen und mehr oder weniger erhaltener Vergoldung/Plattierung. Eine solche mit Silber-Kern und nahezu "perfekter" Ausführung war nie dabei.

Kennt jemand von euch ähnliche Stücke? Würde mich freuen, wenn ich mich damit nicht so allein fühlen müsste.

Beste Grüße
Daniel
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Honorius_Solidus_av_s1.jpg
Honorius_Solidus_rv_s1.jpg

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harald
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Re: subaerater Solidus des Honorius

Beitrag von harald » Mo 23.11.15 14:25

Hallo Daniel!

Ich kenne mehrere Beispiele, darunter ein (wohl zu Schmuckzwecken) vergoldeter Argenteus und mehrere vergoldete Denare mit nicht so häufigem Revers.
Ein Denar des Hadrian mit Feuervergoldung befindet sich in meiner Sammlung.

Grüße
Harald

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Re: subaerater Solidus des Honorius

Beitrag von Tejas552 » Mo 23.11.15 15:26

Hallo Daniel,

ich hatte mal einen gefütterten Solidus von Theodosius II. Habe ihn aber vor einiger Zeit verkauft. Dein Stück hat sicher kein Amateur hergestellt. Vielmehr dürfte die Münze im Umfeld einer offiziellen Münzstätte entstanden sein. Ein Grund, warum die Solidi die zu Steuerzahlungszwecken beim Staat eingingen immer wieder eingeschmolzen und neu ausgemünzt wurden ist der, dass diesen Zahlungen (wohl durch Beamte und Münzstättenmitarbeiter) immer wieder Fälschungen untergemischt wurden. Durch das Einschmelzen und Ausmünzen konnte dies vermieden werden.

Gruss
Dirk

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Re: subaerater Solidus des Honorius

Beitrag von didius » Mo 23.11.15 17:07

Hallo Harald,
hallo Dirk,

vielen Dank schon mal für eure Antworten.

@Dirk
Hast du vielleicht noch Bilder von "deinem" Solidus die du hier posten könntest?

Grüße Daniel

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Re: subaerater Solidus des Honorius

Beitrag von Tejas552 » Mo 23.11.15 20:04

Hallo Daniel,

Es ist lot 8454 in dieser Künker Auktion (ganz unten)

https://www.sixbid.com/browse.html?auct ... theodosius

Künker hat die Münze fälschlicherweise als Völkerwanderungsmünze beschrieben und "übersehen", dass es sich um einen gefütterten Solidus handelt. Mit anderen Worten es ist eine zeitgenössische Fälschung. Aber die lassen sich wohl nicht so gut verkaufen. Von mir hatten sie diese falschen Informationen übrigens nicht.

Gruss
Dirk

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Re: subaerater Solidus des Honorius

Beitrag von didius » Mo 23.11.15 22:10

Hallo Dirk,
ein schönes Stück hattest du da.

Mal schauen, vielleicht bekommen wir ja noch weitere Beispiele zu sehen.

Daniel

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Re: subaerater Solidus des Honorius

Beitrag von beachcomber » Mo 23.11.15 22:17

Tejas552 hat geschrieben:Hallo Daniel,

Es ist lot 8454 in dieser Künker Auktion (ganz unten)

https://www.sixbid.com/browse.html?auct ... theodosius

Künker hat die Münze fälschlicherweise als Völkerwanderungsmünze beschrieben und "übersehen", dass es sich um einen gefütterten Solidus handelt. Mit anderen Worten es ist eine zeitgenössische Fälschung. Aber die lassen sich wohl nicht so gut verkaufen. Von mir hatten sie diese falschen Informationen übrigens nicht.

Gruss
Dirk
woran hast du die füttterung erkannt, auf dem foto ist nichts zu sehen?
grüsse
frank

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Re: subaerater Solidus des Honorius

Beitrag von Tejas552 » Di 24.11.15 07:30

Hallo Frank,

ich habe ein zweites Stück gesehen, dass zweifelos von den selben Stempeln stammte und bei dem die Goldhülle durchbrochen war.

Gruss
Dirk

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Re: subaerater Solidus des Honorius

Beitrag von beachcomber » Di 24.11.15 10:44

hallo dirk,
ich finde künker hat deine ex-münze durchaus korrekt bestimmt, denn ein offizieller stempel ist das bestimmt nicht! im übrigen passt das gewicht, und dass du eine stempelgleiche subaerate gesehen hast, muss nichts heissen, es können durchaus sowohl subaerate, als auch 'echte' solidi mit dem selben stempel geprägt worden sein!
grüsse
frank

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Re: subaerater Solidus des Honorius

Beitrag von Tejas552 » Di 24.11.15 13:03

Hallo Frank,

ich stimme natürlich zu; ein offizieller Stempel ist das sicher nicht. Es ist eine zeitgenössische Fälschung. Diese Fälschungen mussten nicht unter der Lupe bestehen. Vielmehr wurden sie grösseren Mengen an Solidi beigemischt, bzw. durch vollwertige Münzen ausgetauscht.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch meine Münze unterfüttert war, selbst wenn es im Foto nicht erkennbar ist. Als ich das stempelgleiche subaerate Stück gesehen habe, habe ich meinen Solidus sehr genau untersucht. Es ist natürlich möglich Solidi in Gold und subaerat mit den selben Stempeln zu produzieren. Dies scheint mir aber ehr unwahrscheinlich. Schliesslich handelte es sich bei den Produzenten um zwei völlig unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlichen Motiven für die Münzprägung.

Ich bezweifle sehr stark, dass diese Münze von völkerwanderungszeitlichen "Barbaren" produziert wurde. Eine Zuweisung zu "unbekannten Stämmen" oder "rechtsrheinischen Germanen" usw., wie man sie oft liest, macht eine Münze attraktiver und somit teurer. In vielen Fällen ist sie aber nicht gut begründbar oder einfach irreführend - wie in diesem Fall.

Gruss
Dirk

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Re: subaerater Solidus des Honorius

Beitrag von didius » Mi 18.05.16 07:47

Hallo zusammen,
ich hole diesen Beitrag noch mal nach oben in der Hoffnung, dass jemandem von Euch vielleicht doch mal ein wirklich vergleichbares spätrömisches Stück über den Weg gelaufen ist.

D.h. subaerater Solidus mit AR-Kern.

Würde mich freuen :D . Gruß Daniel

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Re: subaerater Solidus des Honorius

Beitrag von Tejas552 » Mi 18.05.16 10:34

Einige dieser zeitgenössischen Fälschungen im Namen des Honorius finden sich auf acsearch und coinarchives - allerdings mit Kupferkern:

https://www.acsearch.info/search.html?id=391721

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 5e9fea23cd

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... b875673ab1

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 5b00caa3ab

Falls Deine Münze wirklich einen Silberkern hat, dann haben die antiken Fälscher hier mal was neues versucht um den goldenen originalen besonders nahe zu kommen. Vermutlich war das Preisverhältnis Silber zu Gold aber trotzdem die Mühe wert.

Gruss
Dirk

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Re: subaerater Solidus des Honorius

Beitrag von justus » Mi 18.05.16 18:28

beachcomber hat geschrieben:
Tejas552 hat geschrieben:Hallo Daniel,

Es ist lot 8454 in dieser Künker Auktion (ganz unten)

https://www.sixbid.com/browse.html?auct ... theodosius

Künker hat die Münze fälschlicherweise als Völkerwanderungsmünze beschrieben und "übersehen", dass es sich um einen gefütterten Solidus handelt. Mit anderen Worten es ist eine zeitgenössische Fälschung. Aber die lassen sich wohl nicht so gut verkaufen. Von mir hatten sie diese falschen Informationen übrigens nicht.

Gruss
Dirk
woran hast du die füttterung erkannt, auf dem foto ist nichts zu sehen?
grüsse
frank
Ich kann mich Franks Meinung nur anschließen. Von einer "Anima", also einem unedlen Kupferkern, kann auch ich nichts erkennen. Vergleiche doch mal die von dir angeführten zeitgenössischen Fälschungen im Namen des Honorius auf acsearch und coinarchives. Ich denke da kann man den Unterschied ziemlich deutlich erkennen.

P. S. Der weiter oben angeführte "subaerate Solidus des Honorius" von didius erinnert mich sehr stark an Untersuchungen zur Herstellung von Münzkopien aus meiner Studienzeit. Hierbei wurden Zinngießformen aus Silikon-Kautschuk hergestellt, unter anderem auch eine Solidus des Honorius (wenn ich mich richtig erinnere).

Herstellungsverfahren: Silikon-Kautschuk-Form, Zinnguss in 99%igem Reinzinn, Gussgrat am Rand abschleifen, Oberfläche galvanisch verzinken, dann vergolden.
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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Re: subaerater Solidus des Honorius

Beitrag von Tejas552 » Do 19.05.16 08:33

Hallo Justus,

für die Annahme, dass der Solidus subaerat ist kann ich drei Indizien nennen:
1. Ich habe ein stempelgleiches Stück gesehen, bei dem die Goldhülle mehrfach deutlich gebrochen war.
2. Unter der Lupe erkennt man über VOT XXX (vor allem über dem T) und an anderen Stellen kleine Löcher in der Goldhülle.
3. Der Solidus hat einen komischen matten Klang wenn man ihn (vorsichtig) auf den Tisch fallen lies. Die russischen Numismatiker nennen dies "ne v svone", also "nicht im Klang". Dieses "ne v svone" zeigt meist an, dass ein Schrötling gerissen ist, oder bei dünnen Silbermünzen geknickt ist oder war. Bei diesem Solidus dürfte dies anzeigen, dass die Münze unterfüttert ist.

Gruss
dirk

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Re: subaerater Solidus des Honorius

Beitrag von didius » Do 19.05.16 13:08

Tejas552 hat geschrieben: Falls Deine Münze wirklich einen Silberkern hat, dann haben die antiken Fälscher hier mal was neues versucht um den goldenen originalen besonders nahe zu kommen. Vermutlich war das Preisverhältnis Silber zu Gold aber trotzdem die Mühe wert.
Das Wertverhältnis zwischen Gold und Silber soll etwa 1 zu 14 betragen haben, d.h. in der Beziehung hätte sich hier der Aufwand sicherlich gelohnt. Darüber hinaus kam man durch die Verwendung von Silber praktisch sehr dicht an das korrekte Gewicht eines Solidus heran, d.h. die Chance mit der Fälschung durchzukommen war deutlich besser.

Leider kenne ich aus der Spätantike einfach kein einziges weiteres Stück und das nagt ein wenig an meinem Vertrauen (obwohl ich mir ziemlich sicher bin, das es echt und antik ist).

Grüße

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