Aurelian Victoria Germanica

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Aurelian Victoria Germanica

Beitrag von Tejas552 » Di 12.04.16 21:39

Ich hatte diesen Beitrag eigentlich in einen Aurelian-Thread eingestellt. Dieser erschien dann aber nicht. Ich versuche es daher mit einem neuen Thread.

Über diesen kleinen Ebay-Fund habe ich mich heute sehr gefreut. Die Erhaltung ist nicht super, aber die Rückseite läuft einem nicht alle Tage über den Weg. Zudem ist sie geschichtlich interessant. Die Münze feiert einen Sieg über die Germanen. Vermutlich bezieht sich die Rückseite auf Aurelians Feldzüge gegen Juthungen, Vandalen und Markomannen. Vielleicht sind konkret die Siege bei Fano und Pavia gemeint.

IMP AVRELIANVS AVC // VICTORIA GERN (M)


Gruss
Dirk
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Vorderseite
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Rückseite
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Re: Aurelian Victoria Germanica

Beitrag von Zwerg » Di 12.04.16 21:47

Ich spiele jetzt einmal den Advocatus Diaboli
Zudem ist sie geschichtlich interessant. Die Münze feiert einen Sieg über die Germanen. Vermutlich bezieht sich die Rückseite auf Aurelians Feldzüge gegen Juthungen, Vandalen und Markomannen. Vielleicht sind konkret die Siege bei Fano und Pavia gemeint
Woher weiß man das heute - und woher sollte dies bei Ansicht der Münze der Bewohner eines kleinen gallischen Dorfes erkennen.

Grüße
Zwerg
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Re: Aurelian Victoria Germanica

Beitrag von Tejas552 » Di 12.04.16 21:51

Man weiss es vermutlich nicht, zumindest nicht mit Sicherheit. Aber dies waren die wichtigsten Feldzüge gegen die Germanen, die Aurelian geführt hat. Er war gleich am Anfang seiner Karriere mit Angriffen dieser Germanen konfrontiert. Die Münze stammt zweifellos aus den ersten Jahren seiner Regierung. Von daher passt das schon würde ich sagen. Oder gibt es andere Theorien zu den Germanen-Siegen des Aurelianus?

Gruss
Dirk

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Re: Aurelian Victoria Germanica

Beitrag von Tejas552 » Mi 13.04.16 08:19

Meine Freude über den Aurelianus Antoninian war nochmals grösser als ich mir Vergleichsstücke auf acsearch angesehen habe (siehe unten).

Erstens habe ich nur zwei Exemplare gefunden, was dafür spricht, dass die Rückseite wirklich einigermassen selten ist. Zweitens, sind die beiden Exemplare schlechter erhalten als meine Münze und drittens waren sie viel teurer. Ich habe für meine Münze nur USD 56,- bezahlt.
Solche günstigen Funde bereiten mir häufig mehr Sammlerfreuden als teure Seltenheiten aus grossen Auktionen. Als nutzenmaximierender Ökonom muss ich meine Sammelstrategie überdenken :-)

https://www.acsearch.info/search.html?id=61127
https://www.acsearch.info/search.html?id=64109

Gruss
Dirk

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Re: Aurelian Victoria Germanica

Beitrag von drakenumi1 » Mi 13.04.16 12:50

[quote="Tejas552"] ..... Die Münze feiert einen Sieg über die Germanen. Vermutlich bezieht sich die Rückseite auf Aurelians Feldzüge gegen Juthungen, Vandalen und Markomannen. Vielleicht sind konkret die Siege bei Fano und Pavia gemeint .....
/quote]

Ich bin mir mit dieser Deutung als Abkürzung der üblichen Art "GERM" überhaupt nicht sicher. Dagegen spricht m. E. nicht nur die Einzigartigkeit (?) dieses "GERN", als auch die offenbare Nichtbelegbarkeit mit Prägungen der üblichen Art "GERM". Ich finde immer nur die Form "GERN"!
Ich bin zwar überhaupt kein "Lateiner", aber meine trotzdem, daß bei der hier bekannten gleichen Schreibweise von "G" und "C" auch ein Legendenteil "CERN" (von cerno, crevi, cretum, ...ere - im Kampfe entscheiden, den Sieg vor Augen haben) einen Sinn ergäbe.
Wer wirklich Ahnung vom Lateinischen hat, möge bitte prüfen, ob die Legende evtl. auf diese Art Bezug nimmt auf erst noch zu erringende bzw. erwünschte Siege.

drake
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Re: Aurelian Victoria Germanica

Beitrag von Tejas552 » Mi 13.04.16 13:24

Hallo drake,

wenn das G von GERN als C zu lesen wäre, müsste das dann nicht auch für AVG = AVC gelten? Aber ich stimme zu, die Legende GERN anstelle von GERM ist sonderbar. Folgende Erklärungen sind denkbar:

Es soll GERM heissen, aber ein Graveur hat einen Fehler gemacht, der dann auf weiteren Stempeln übernommen wurde.
Es soll wirklich GERN oder CERN heissen und wir können die Legende nicht auflösen.
Es soll vielleicht auch GER N heissen, wobei die Bedeutung des N unklar bleibt.

Ich denke aber, dass der historische Kontext für die erste Variante spricht. Aurelianus musste am Anfang seiner Regierung eine Bedrohung durch Germanen abwenden. Er hat nach Anfangsschwierigkeiten bedeutende Siege errungen. Fano und Pavia waren sicherlich Siege, die man propagandistisch nutzen musste, zumal er kurz zuvor eine Revolte niederschlagen hat die seine Position in Frage stellte. Hätte er keine Germanen-Siege aufzuweisen, sähe die Sache anders aus.
Zudem hat Aurelian auch eine Münzserie mit VICTORIAE GOTHICAE herausgegeben, die Erfolge gegen die Goten feierte. Es ist nur folgerichtig anzunehmen, dass auch seine Siege über Juthungen, Vandalen und Markomannen Niederschlag in der Münzprägung fand.

Gruss
Dirk

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Re: Aurelian Victoria Germanica

Beitrag von drakenumi1 » Mi 13.04.16 19:12

Tejas552 hat geschrieben:

wenn das G von GERN als C zu lesen wäre, müsste das dann nicht auch für AVG = AVC gelten?
Ich gehe davon aus, daß "C" und "G" von diesem Graveur in völlig gleicher Weise geschnitten wurde, jedenfalls wüßte ich keine Form, in welcher er das "C" anders gestalten konnte, als er sein "G" geschnitten hat.
Insofern gehe ich auch davon aus, daß er mit voller Absicht und nicht zufällig und fehlerweise "CERN" schnitt. Diese meine Ansicht wird wohl am eindrucksvollsten dadurch gestützt, daß offenbar eine Münze mit dem Legendenteil "GERM" bzw. "CERM" nicht nachgewiesen werden kann (?). Daß nun alle anderen bekannten Stempelschnitte mit "GERN" bzw. CERN" evtl. vom gleichen oder anderen Graveuren als Blindlings-Kopien eines fehlerhaften Schnittes entstanden sein könnten, halte ich für von zu weit hergeholt und statistisch unwahrscheinlich.
Schön wäre hier die Meinung eines "sattelfesten" Lateiners ....

Grüße von
drake
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Re: Aurelian Victoria Germanica

Beitrag von Tejas552 » Mi 13.04.16 21:02

Zumindest scheint in der Literatur kein Zweifel zu bestehen, dass das GERN als GERM zu lesen ist. Aber klar, falls es eine plausible Lesung für VICTORIA CERN oder VICTORIA GERN gibt würde ich die auch gern hören.
Folgende Victoria-Varianten gibt es für Aurelian:
VICTORIA AVG
VICTORIAE GOTHIC
VICTORIA GERN

Unter Claudius II gab es:
VICTORIA AVG
VICTORIA GOTHC
VICTORIA GERMAN

Ich denke es ist wirklich nicht nötig viel weiter zu forschen. VICTORIA GERN ist entweder eine Verschreibung von VICTORIA GERM oder eine neue Abkürzung GER (ma) N (ica). Ich vermute, dass den Stempelschneidern im fernen Cyzikus der Germanen-Name nicht so geläufig war, so dass Fehler unterlaufen konnten.

Gruss
Dirk

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Re: Aurelian Victoria Germanica

Beitrag von drakenumi1 » Mi 13.04.16 23:00

Eine weitere Deutungsmöglichkeit, die mit der Victoria sehr gut in Zusammenhang stehen würde, könnte sein: "CER(tamen)N" oder auch "CER(tame)N", worin "certamen" für "Entscheidungskampf", sowohl friedlicher als auch kriegerischer Art, steht, oder auch ganz speziell für den "Waffenkampf im Kriege". Wobei die Bedeutung des "N" allerdings, wie von Dir bereits gesagt, offenbleibt.
Diese Erklärung würde mir am einleuchtendsten sein.

Übrigens: Wurde dieser Münztyp NUR in Cyzikus geprägt? Und wie lange währte dessen Prägeperiode? Wann wurde geprägt? In welchem zeitlichen Zusammenhang steht sie mit den Germanensiegen? - Viel Fragen, für die mglw. kaum Antworten gegeben werden können .....

Grüße von
drake
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Re: Aurelian Victoria Germanica

Beitrag von Peter43 » Mi 13.04.16 23:31

Welche Münzen mit der Legende CERTAMEN (oder ähnlich) sind denn bekannt?

Jochen
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Re: Aurelian Victoria Germanica

Beitrag von Tejas552 » Do 14.04.16 08:42

Der Vorschlag mit VICTORIA CERTAMEN ist interessant. Heutzutage heisst Certamen eher Wettbewerb. Meine Tochter hat im vergangenen Jahr den Certanem Helveticum gewonnen - ein Latein-Essay-Wettbewerb. Auf Münzen ist er mir nie begegnet. Problematisch kommt hinzu, dass CERN keine überzeugende Abkürzung für Certamen ist. Ich hätte CERT erwartet.

Dann ist da der historische Kontext. Um welchen Entscheidungskampf oder Endsieg könnte es sich handeln, den Aurelian auf der Münze feiert? Gleich nach Amtsantritt 270/71 besiegte er Vandalen und Sarmarten, die die Donaugrenzen überschritten hatten und Juthungen und Alamannen, die in Italien eingefallen waren. Dies war sicher eine besondere Bedrohung die vielleicht als Certamen bezeichnet werden konnte.

Im Jahr 272 besiegte Aurelian die Goten an der Donau in mehreren Schlachten. Diese Siege wurden mit der VICTORIAE GOTHICAE Serie gebührend gefeiert. In den Jahren 273 besiegte Aurelian Zenobia von Palmyra und 274 folgte der Sieg über Tetricus in Gallien, der die Wiedervereinigung der Reichsteile abschloss. Diese Siege wurden allerdings mit den Serien RESTITVTOR ORIENTIS, ORIENTIS AVG und RESTITVTOR ORBIS auf den Post-Reform Antoniniani gefeiert.

Die VICTORIA GERN - Serie datiert in die Jahre 271 vielleich noch 272 und kann sich eigentlich nur auf die Siege über Vandalen und Sarmaten und/oder Juthungen und Alamannen beziehen. Dies gilt auch für den Fall das die Lesung VICTORIA CERN ist und VICTORIA CERTAMEN gemeint war. Allerdings halte ich den Bezug zum Ethnoym Germani für plausibler. Im Jahr 271 erhielt Aurelian den Ehrentitel GERMANICVS MAXIMVS. Die Münzserie VICTORIA GERN(M) feiert vermutlich dieses Ereignis. Ich bleibe also bei der Opinio Communis die VICTORIA GERN als VICTORIA GERMANICA auflöst.

Gruss
Dirk
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Re: Aurelian Victoria Germanica

Beitrag von antoninus1 » Do 14.04.16 09:00

Ich sehe das wie Jochen. Mir sind keine Münzen mit CERTAMEN bekannt.

GERM mit verschriebenem M ist einfach am wahrscheinlichsten, da das eine auf vielen Typen übliche Abkürzung ist, als Adjektiv zu VICTORIA passt, und N und M schon mal verwechselt werden. Man denke auch an die schlampige Schreibweise von N und M auf spätrömischen Münzen, wo das N aus 3 mehr oder weniger senkrechten Strichen und das M aus 4 Strichen bestehen kann.
Und die Begründung, es könne nicht GERM sein, da der Typ bisher für Aurelian nicht bekannt sei und dann einen gänzlich unbekannten Typ vorzuschlagen, ist nicht einleuchtend.

Ich meine auch, dass Certamen im Lateinischen einen Wettstreit (z.B. dichterisch oder sportlich) bezeichnet und nicht einen kriegerischen Kampf.
Zuletzt geändert von antoninus1 am Do 14.04.16 13:09, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß,
antoninus1

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Re: Aurelian Victoria Germanica

Beitrag von Tejas552 » Do 14.04.16 09:30

.... zudem kommen Verschreibungen immer wieder auf antiken Münzen vor. Beispielsweise erwähnt Kampmann eine Variante VICT GVTTHIC anstelle von VICT GOTHIC. Unter Kaiser Tacitus ist die Schreibweise meistens VICT GOTTHI. Auf den Prägungen um 500 ersetzt die Variante ROMA I-M-VICTA gänzlich die korrekte Form ROMA I-N-VICTA. Zeitgleich erscheint die Form VICTORIA R-V-MANORVM anstelle von R-O-MANORVM auf den Tremisses.

Gruss
Dirk

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Re: Aurelian Victoria Germanica

Beitrag von antoninus1 » Do 14.04.16 13:12

Interessant wäre ja, was man aus solchen Verschreibungen (wenn es welche sind) auf die Aussprache schließen könnte!
Sprach man Gutti oder Gotti statt Gooothi?
So wie die Spanier heute zu den Westgooten ganz kurz und lispelnd Vísígód sagen.
Gruß,
antoninus1

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Re: Aurelian Victoria Germanica

Beitrag von Tejas552 » Do 14.04.16 14:37

Da sprichst Du einen sehr interessanten Aspekt an. Es gibt eine gotische Selbstbezeichnung als "Guth-thiuda" also wörtlich Goten-Volk. Die Schreibung mit "U" hat also einiges für sich.
Den Namen Westgoten-Visigothen gab es ursprünglich nicht als Selbstbezeichung, sondern er wurde erst im 6. Jh. rückblickend als Pendent zu Ostgoten-Ostrogoten geschaffen. Die zeitgesnössischen Quellen sprechen nur von den Vesi oder Visi, ohne den Zusatz Goten. Überhaupt muss man sich den Gotennamen in den meisten Situationen als Sammelbegriff vorstellen, der vor allem von Römern und Griechen verwendet wurde und der den so Benannten häufig wenig bedeutete. Diese bezeichneten sich, je nach Ort und Zeit, als Greutungi, Tervingi, (vielleicht Taifali), Vesi, und erst später als Ostrogogthi und Visigothi.

Die Evidenz der Münzen ist hier aufschlussreich. Die Münzen sprechen von GERMANI (GERMANICA) wenn Stämme an Rhein und oberer Donau gemeint sind und von GOTHI (GOTHICA) wenn Stämme an der mittleren und niederen Donau gemeint sind. Hinter beiden Ethnonymen verbergen sich aber nicht einzelne Stämme, sondern eine Vielzahl von Gruppen. Im Fall der Germani, zählen dazu Alamanni, Franci, Juthungi, Marcomanni, Quadi, Burgundiones und Vandali-Silingi um nur einige zu nennen. Hinter den GOTHI, die alternativ auch SCYTHI genannt werden verbergen sich ostgermanische Gruppen, wie Tervingi, Greutungi, Rugi, Vandali-Asdingi und Sciri. Die Römer orientierten sich bei ihren Benennungen nicht an kulturellen oder sprachlichen Merkmalen. Vielmehr war die Geographie auschlaggebend. Als die Juthungi einmal die römischen Grenzen von Osten angriffen wurden sie von den Römern prompt als Juthungische Scythen bezeichnet.

Die scheinbare Einheit eines Gotenvolkes entstand erst durch den Untergang der ethnischen Vielfalt mit dem Auftreten der Hunnen um 375.
Diese Umbrüche haben dazu geführt das Marcomanni und Quadi zu Suevi wurden und hätten sich die Auswirkungen weiter nach Westen fortgesetzt, dann wären Franci und Alamannic vermutlich zu Germani geworden. Die ist nicht geschehen. Alamanni und Franci konnten ihre separaten Identitäten weiter festigen und seit dem 4. Jahrhundert erscheinen ihre Namen dann auch auf den römischen Münzen.

Gruss
Dirk


Gruss
Dirk

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