Kleiner Spätrömer

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Lilienpfennigfuchser
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Kleiner Spätrömer

Beitrag von Lilienpfennigfuchser » Mo 12.03.18 18:10

Hallo,

ist diese Münze näher zu bestimmen? Sie sieht messingfarbig aus. 0,66g, 14 mm.

Grüße
LPF
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rosmoe
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Re: Kleiner Spätrömer

Beitrag von rosmoe » Mo 12.03.18 18:53

ein barbarisierter Antoninian (Tetrici ?).
Aus so krummem Holze, als woraus der Mensch gemacht ist, kann nichts ganz Gerades gezimmert werden. (Immanuel Kant)

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Re: Kleiner Spätrömer

Beitrag von Lilienpfennigfuchser » Do 15.03.18 08:42

Danke für die Antwort.
Diese Münzchen sind m. W. doch meistens aus Kupfer, oder nicht?
LPF

ELEKTRON
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Re: Kleiner Spätrömer

Beitrag von ELEKTRON » Do 15.03.18 18:27

Hallo Lilienpfennigfuchser

Die barbarisierten röm. Münzen bestehen oft nicht aus dem Metall wie die Originale. Besonders während der Zeit um Tetricus gibt es viele, oft grotesk verunstaltete Portraits der Herrscher auf den versch. Kupferlegierungsschrötlingen. Hätte der Herrscher sein Portrait auf so mancher barbarisierten Münze gesehen und den "Münzmeister" dingfest machen können, wären damals wahrscheinlich einige Köpfe mehr gerollt......
Auch die Limesdenare bestehen oft kaum aus Silber. Die Färbung, das Gewicht und die Größe sind bei den antiken "Fälschungen/Not-oder Ersatzmünzen" oft schon leicht vom Original zu unterscheiden. Wahrscheinlich wurde bei den inoffiziellen Prägestätten alles mögliche an Metallschrott in den Schmelztiegel gekippt und eingeschmolzen was erreichbar war. Es ging wohl bei den kleinen Nominalen eher um einen symbolischen Wert.
Bei Kleingeldmangel wurden z.B. in Italien in den letzten Jahrzehnten des vorigen Jahrhunderts in vielen Geschäften oft Naturalien anstatt Lire zurückgegeben. An den Kassen wurde meist nur mit der Schulter gezuckt und dann bekam man ein Päckchen Zündhölzer, eine Rolle Drops, ein Telefonmärkchen usw. Bevor man ohne Wechselgeld das Geschäft verlassen hat, akzeptierte man eben die dort übliche Praxis der Wechselgeldknappheit.
Wahrscheinlich war das vor fast 2000 Jahren im römischen Reich ähnlich wie in Italien in der Zeit vor dem Euro.

Viele Grüße
Elektron

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Re: Kleiner Spätrömer

Beitrag von Lilienpfennigfuchser » Do 02.08.18 10:37

Hallo,

für die Informationen zu meinem kleinen Römer bedanke ich mich - wenn auch sehr spät - recht herzlich.

Grüße
LPF

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rosmoe
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Re: Kleiner Spätrömer

Beitrag von rosmoe » Do 02.08.18 15:00

Lilienpfennigfuchser hat geschrieben:Hätte der Herrscher sein Portrait auf so mancher barbarisierten Münze gesehen und den "Münzmeister" dingfest machen können, wären damals wahrscheinlich einige Köpfe mehr gerollt......
Diese "barbarisiert wirkenden" Imitationen von Antoninianen insbesondere der beiden Tetrici waren vermutlich ein von offiziellen Stellen geduldeter Ersatz zur Behebung von Kleingeldmangel. Ob man bei den zahllosen Produzenten dieser Machwerke tatsächlich von "Münzmeistern" sprechen kann, erscheint mir mehr als fraglich, da es sich überwiegend um Produkte aus Schmiedewerkstätten von römischen vici bzw. villae rusticae handelte, also von Sklaven mit gewissen schmiedetechnischen Fähigkeiten. :wink:
Lilienpfennigfuchser hat geschrieben:Auch die Limesdenare bestehen oft kaum aus Silber. Die Färbung, das Gewicht und die Größe sind bei den antiken "Fälschungen/Not-oder Ersatzmünzen" oft schon leicht vom Original zu unterscheiden. Wahrscheinlich wurde bei den inoffiziellen Prägestätten alles mögliche an Metallschrott in den Schmelztiegel gekippt und eingeschmolzen was erreichbar war. Es ging wohl bei den kleinen Nominalen eher um einen symbolischen Wert.
Die Verwendung des Begriffs "Limesdenar" scheint irgendwie nicht auszurotten, ist aber nichts desto trotz meiner Ansicht nach falsch, wie hier im entsprechenden Thread auch nachzulesen ist. Entsprechende Stücke finden sich zwar auch in Grenzregionen, jedoch wesentlich häufiger in den weiter entfernten westlichen Provinzen (z. B. in Gallien, Hispania etc.). Was du meinst sind vermutlich die sog. "Gussdenare", welche in Förmchen gegossen, also nicht geprägt wurden. Diese waren aus Bronze und mit einer häufig noch erhaltenen silbern glänzenden Oberfläche versehen. Bei ihrer Herstellung ging es auch nicht um einen "symbolischen" Wert, sondern sie stellten - insbesondere in der Severerzeit - wohl eine vollwertige Ersatzmünze dar.

Antike Denar-Nachgüsse: http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?t=25618
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Re: Kleiner Spätrömer

Beitrag von beachcomber » Do 02.08.18 16:55

rosmoe hat geschrieben: Diese waren aus Bronze und mit einer häufig noch erhaltenen silbern glänzenden Oberfläche versehen. Bei ihrer Herstellung ging es auch nicht um einen "symbolischen" Wert, sondern sie stellten - insbesondere in der Severerzeit - wohl eine vollwertige Ersatzmünze dar.

Antike Denar-Nachgüsse: http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?t=25618
dem möchte ich doch widersprechen! diese weissmetallgüsse, die wirklich von hervorragender qualität waren, sind einfach antike fälschungen, und wurden nicht aus notgeld-gründen geprägt! im gegensatz dazu sind die gegossenen limesfalsa sofort als solche zu erkennen, und konnten niemanden täuschen! deshalb ist der logische schluss das sie als notgeld dienten vollkommen einleuchtend!
grüsse
frank

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Re: Kleiner Spätrömer

Beitrag von rosmoe » Do 02.08.18 19:55

Na ja, widersprechen kannst du natürlich. Aber die These von den "antiken Fälschungen" halte ich weiterhin für falsch. Auch ein Weissmetallguss bleibt ein solcher und kann - wenn man nicht ganz blind ist - kaum mit echtem Silber verwechselt werden. Silberglanz allein macht eine Münze eben noch nicht zum "Edelmetall".
Man sollte sich allmählich mal von der immer wiederkehrenden Annahme trennen, dass alles was nicht in einer offiziellen Münzstätte geprägt wurde, automatisch eine "antike Fälschung" sein muss und nur weil dies ja heutzutage auch so ist.
Bei Tetricus-Imitationen und den Limesfalsa hat sich zumindest die "Notgeldtheorie" durchgesetzt. Niemand vermutet heute noch antike Fälschungen dahinter. Dasgleiche gilt meiner Ansicht nach auch für die "Gussdenare". Einzuordnen sind sie irgendwo im Grenzbereich zwischen Falschmünzerei und staatlich-privatem Ersatzgeld.
In der Wirtschafts- und Geldkrise seit dem 3. Jahrhundert konnte außerhalb der großen Zentren die Geldwirtschaft und somit auch der Handel und Warenverkehr häufig nur durch diese Art von "Ersatzgeld" am Laufen gehalten werden.“
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Re: Kleiner Spätrömer

Beitrag von beachcomber » Fr 03.08.18 10:12

das notgeld, wie die tetricus imitationen und die limesfalsa waren kleingeld! das zu produzieren und in entlegene telie des reichs zu transportieren lohnte sich einfach nicht! denare dagegen waren wichtig um die truppen zu bezahlen und wurden sicher nicht für den tagesbedarf eingesetzt. die zu fälschen lohnte sich!
grüsse
frank

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Re: Kleiner Spätrömer

Beitrag von rosmoe » Fr 03.08.18 15:24

beachcomber hat geschrieben:denare dagegen waren wichtig um die truppen zu bezahlen und wurden sicher nicht für den tagesbedarf eingesetzt. die zu fälschen lohnte sich!
grüsse
frank
Wie soll es sich denn lohnen Münzen zu fälschen, die jedermann sofort als "unecht" erkennen kann. Ich habe noch nie einen Gussdenar in der Hand gehabt, den ich mit einem AR Denar hätte verwechseln können ... und du kannst mir glauben, ich hatte schon mehrere Hundert in der Hand. Aber du kannst mir natürlich das Gegenteil beweisen - ich lerne immer gerne wieder etwas dazu - indem du mir entsprechende Beispiele (bitte mit Photos!) nennst.
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Re: Kleiner Spätrömer

Beitrag von beachcomber » Fr 03.08.18 17:04

https://www.acsearch.info/search.html?t ... d&company=
hier wirst du fündig! :)
die gussqualität ist super, und wenn manche heute etwas anders aussehen als die silbernen, dann liegt das an der unterschiedlichen oxydation, aber damals sind die sicher nicht sofort aufgefallen!
grüsse
frank

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Re: Kleiner Spätrömer

Beitrag von rosmoe » Fr 03.08.18 17:28

Sorry, aber ich kann deine Argumente immer noch nicht nachvollziehen. Manche Stücke, die ich in der Hand hatte, wiesen sicherlich eine hervorragend erhaltene, silbrig glänzende Oberfläche auf, fast wie so mancher prägefrische Silbersud-Follis, aber dass es sich dabei um Silber handeln könnte, das wäre mir nie in den Sinn gekommen. Die bei acsearch aufgelisteten Stücke werden daher auch durch die Bank weg nur als "Æ Limesdenare" oder gar als "Æ Limes Falsum" bezeichnet.
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Re: Kleiner Spätrömer

Beitrag von beachcomber » Fr 03.08.18 18:39

na klar! ae bezeichnet ja alle unedlen legierungen, und das sind sie ja auch! :)
wenn du sagst du hättest auch schon silbrig glänznde gussdenare in der hand gehabt, dann stell sie dir mal nicht als numismatiker vor der sie genau betrachtet, sondern als jemanden der damals gerade für 20 denare ein geschäft gemacht, der wird doch nicht jedes exemplar genau untersucht haben!
grüsse
frank

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