Caius-Lucius-Denare von Augustus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Zwerg
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Caius-Lucius-Denare von Augustus

Beitrag von Zwerg » Di 22.01.13 16:10

Mit der Bitte um Erleuchtung.

Die Caius/Lucius Denare werden seit einiger Zeit anders datiert. (es war 2 v. - 4 n.Chr.)
Rauch: 2/1 v. Chr.
CNG und andere entweder "2 v. bis 12 n.Chr." oder "2 v. bis 4 n.Chr. und später"

Ich bin mir sicher, auch irgendwo etwas darüber gelesen zu haben. Es wurde leider nicht notiert und jetzt finde ich keinen Verweis.

Kennt jemand den Stand der aktuellen Diskussion?

Besten Dank
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shanxi
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Re: Datierung der Caius/Lucius Denare von Augustus

Beitrag von shanxi » Di 22.01.13 16:16

Einen Artikel habe ich in meiner Bookmarkliste:

http://www.myheimat.de/beuna-geiseltal/ ... 06388.html

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Re: Datierung der Caius/Lucius Denare von Augustus

Beitrag von beachcomber » Di 22.01.13 16:17

2 vor bis 4 nach (und später) ist die angabe des RIC. finde ich auch glaubhaft bei der massenhaften ausprägung dieses typs.
grüsse
frank

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Homer J. Simpson
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Re: Datierung der Caius/Lucius Denare von Augustus

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 22.01.13 17:41

Künker schreibt seit einiger Zeit immer einen Textbaustein dazu, daß dieser Typ nun auf 2-1 v.Chr. datiert werde, da danach Caius Consul und somit nicht mehr COS DESIG war. Das hieße aber, daß die Münzstätte in zwei Jahren eine Irrsinnsmenge Denare geprägt hätte und dann gut zehn Jahre bis zu den Lugduneser Denaren der Übergangszeit zu Tiberius stillgestanden hätte. Das halte ich für nicht glaubhaft; meines Erachtens ist diese Rückseite als erstarrter Typ auch nach dem Tod von Gaius und Lucius weitergeprägt worden, evtl. kennzeichnet das X auf der Rückseite eine spätere Emission.

Viele Grüße,

Homer
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Invictus
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Re: Datierung der Caius/Lucius Denare von Augustus

Beitrag von Invictus » Di 22.01.13 19:36

IMO liegt der Prägezeitraum Sommer 2 BC - Sommer 2 AD.

Silbermünzen waren in erster Linie das Geld für die Armee. Und die Armee war die Hauptstütze des Princeps. Damit läge auf der Hand, dass der Typ noch zu Lebzeiten von C. und L. ausgegeben worden sein muss. Denn Volk/Soldaten sollten sich über die Münzpropaganda schon mal an ihre zukünftigen Herren gewöhnen. Welchen Sinn hätte es da gemacht, dass Andenken an tote Prinzen in solch riesigen Mengen zu publizieren?

2 BC stellte Augustus den Lucius als designierten Konsul vor. Ab diesem Zeitpunkt fängt IMO die Prägung an. Caius war schon 4 BC COS DES und führte das Amt seit dem 1.1.1AD. Da Lucius das Konsulat aber erst am 1.1.4 AD angetreten hätte, war die Reverslegende COS DES auch noch bis zum 31.12.2 AD auf dem Münztyp völlig in Ordnung gewesen.

Da Lucius aber am 20.8.2 AD starb, hörte wohl auch die Prägung dieses Münztyps schlagartig auf (kann auch gar nicht anders gewesen sein, denn sonst wäre 2-4 AD ein toter und ein lebender Prinz nebeneinander dargestellt!)
Die Emission hat demnach volle 4 Jahre angehalten - das reicht aus, um ihre Häufigkeit zu erklären.
Wolters vermutet sogar, dass die Edelmetallprägung wohlmöglich bewusst gedrosselt wurde, um den gestiegenen Münzbedarf dann mit den C./L.-Typ zu befriedigen. Dass hätte den Effekt gehabt, dass dieser Typ sofort im Geldumlauf dominiert hätte, was der augustischen Dynastiepolitik sehr gelegen war.

Auch für die riesige Menge gibt es wohl eine einfache Erklärung: es war vorsorglich produziertes Geld für die Kriegskasse. Augustus plante ja Feldzüge gegen Germanen und Parther, die von jeweils einem der Prinzen angeführt werden sollte. Das Geld für die Löhnung/Donative etc. hätten sie dann mit ihrem Bildnis an die Soldaten verteilen können. Der Tod der Beiden vereitelte diese Planung des alten Princeps. Da die Kriege niemals stattfanden, war auch das übermäßig hergestellte Geld - vorerst - nutzlos. Um keine Inflation herauf zu beschwören, konnte es nur über Jahre hinweg dem Geldverkehr zugeführt werden. Um 12 AD war dann der ganze Vorrat in Umlauf und es konnte neue Münzen mit anderem Revers herausgebracht werden.


Gruß
Zuletzt geändert von Invictus am Di 22.01.13 22:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Datierung der Caius/Lucius Denare von Augustus

Beitrag von Zwerg » Di 22.01.13 20:36

Danke für die Beiträge. Es war dann wohl die Beschreibung bei Künker, die sich bei mir eingenistet hatte.

Mich würde jetzt noch interessieren, auf welche Untersuchung sich diese Datierung stützt, Rauch übernimmt sie ja auch.

Aufgrund des riesigen Prägevolumens kann ich an eine so kurze Prägezeit noch nicht glauben.

Grüße
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Re: Datierung der Caius/Lucius Denare von Augustus

Beitrag von Invictus » Di 22.01.13 21:05

Was für eine Untersuchung? Künker geht wohl davon aus , dass 1 AD Schluss war, weil Caius am 1.1.1 AD COS und nicht mehr COS DES war.

Gruß
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Re: Datierung der Caius/Lucius Denare von Augustus

Beitrag von Invictus » Di 22.01.13 21:33

Noch ein Wort zu Barkowskis These (shanxis Link):
Die Ritterschaft hat C. und L. silberne Lanzen und Schilde verliehen http://www.ruhr-uni-bochum.de/muenzsamm ... nze12.html, keine goldenen wie behauptet. Die goldenen wurden wohl erst posthum verliehen (siehe S. 105, Anm. 34 http://www.uni-koeln.de/phil-fak/ifa/zp ... 095081.pdf).
Auch sein erwähnter Einfall ins Germanengebiet 4/5 AD ohne C./L.-Fundmünzen ist wacklig: Beim Schlachtfeld von Kalefeld (235 AD) war bspw. die früheste Münze auch nur von 228 AD. Es hat gedauert, bis die Münzen von der Prägestätte bis zur Truppe gelangten. Außerdem scheint es 4/5 AD - im Gegensatz zu 9 AD oder 235 AD - auch nicht zu schweren Kämpfen mit einhergehenden Münzverlust gekommen zu sein, da ja der eigentliche Krieg anno 6 AD (die Zangenbewegung gegen Markomannen-Marbod) nie losbrach.
Einen Zusammenhang zwischen Münzdatierung und Nimes-Tempel kann ich beim besten Willen nicht erkennen: Lucius war zu Lebzeiten COS DES und nach seinem Tod war COS DES immer noch sein höchster Amtstitel. Und PRINC IVVENT waren sie auch schon seit 5/2 BC.

Gruß
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Re: Datierung der Caius/Lucius Denare von Augustus

Beitrag von Zwerg » Mi 23.01.13 09:33

Und zur allgemeinen Info anbei der Text aus den Künker-Auktionen:
Der Typ ist nicht, wie im RIC² angegeben, 2 v./4 n. Chr. zu datieren; diese Stücke wurden 2/1 v. Chr. geprägt, wie sich aus der Tatsache ergibt, daß Gaius Caesar im Jahr 1 n. Chr. den Konsulat innehatte und somit nicht mehr designierter Konsul war (Kehne, Zur Datierung der Fundmünzen aus Kalkriese, in: Wiegels, Rainer (Hrsg.), Die Fundmünzen von Kalkriese und die frühkaiserzeitliche Münzprägung, Möhnesee 2000, S. 47 f.). Siehe zur Datierung und zur Deutung des Reverses auch Wolters, Gaius und Lucius Caesares als designierte Konsuln und principes iuventutis. Die lex Valeria Cornelia und RIC I² 205 ff., in: Chiron 32 (2002), S. 297 ff.
Grüße
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Re: Datierung der Caius/Lucius Denare von Augustus

Beitrag von divus » Mi 23.01.13 10:39

Hallo an die Runde!

Generell meine ich, dass man sich an die Daten der römischen Legenden halten sollte, solange es nicht zwingende Beweise oder Argumente dagegen gibt. Die Münzlegenden sind ja eine Art offizieller Inschrift, und m. E. sind die Römer bei Titulatur und Datum zumindest in Reichsangelegenheiten immer sehr genau und zuverlässig.

Grüße!

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Re: Datierung der Caius/Lucius Denare von Augustus

Beitrag von Invictus » Mi 23.01.13 12:44

Hallo divus,

dann wäre deiner Meinung nach 2-1 v.Chr. als Prägezeit anzunehmen?

Dem gegenüber stehen m.E. zwei Fragen:
1.) Konnten in nur knapp zwei Jahren solch riesige Mengen geprägt werden?
2.) Wäre 1 n.Chr. - Todeszeitpunkt des Lucius (20. Aug. 2 n.Chr.) als Prägezeitraum denkbar, da der Legendenteil COS DES zumindest ja auf ihn noch zutreffend war?

Gruß
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Re: Datierung der Caius/Lucius Denare von Augustus

Beitrag von j-u.thormann » Mi 23.01.13 16:03

Zwerg hat geschrieben:Und zur allgemeinen Info anbei der Text aus den Künker-Auktionen: (...)
Der zitierte Text bezieht sich auf die Stücke ohne X!

Zu den Stücken mit X darf ich ebenfalls aus den Künker-Auktionen zitieren:

"Das Stück feiert, wie Reinhard Wolters nachweisen konnte, die lex Valeria Cornelia und wurde 5 n. Chr. entweder in Lugdunum für ein stadtrömisches Publikum oder möglicherweise sogar in Rom selbst geprägt. Das Gesetz bestimmte die Einrichtung von 10 Wahlzenturien zur Vorwahl der Konsuln und Prätoren. Das X auf dem Revers und die Wahl des Gaius/Lucius-Typs noch nach dem Tode der Enkel des Augustus erklärt sich dadurch, daß die 10 Zenturien nach Gaius und Lucius Caesares benannt wurden. Siehe zur Datierung, Deutung und Münzstätte Wolters, Gaius und Lucius Caesares als designierte Konsuln und principes iuventutis. Die lex Valeria Cornelia und RIC I² 205 ff., in: Chiron 32 (2002), S. 297 ff. "
Petition für den Erhalt des privaten Sammelns: https://www.openpetition.de/petition/on ... n-sammelns

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Re: Datierung der Caius/Lucius Denare von Augustus

Beitrag von divus » Mi 23.01.13 20:02

Hallo Invictus!
Invictus hat geschrieben: dann wäre deiner Meinung nach 2-1 v.Chr. als Prägezeit anzunehmen?
Davon gehe ich aus, ja. (Bis auf diese Sache mit der X-Emission, damit habe ich mich noch nicht eingehender befasst.)
Invictus hat geschrieben: Dem gegenüber stehen m.E. zwei Fragen:
1.) Konnten in nur knapp zwei Jahren solch riesige Mengen geprägt werden?
Warum nicht? Die Prägemenge ist zwar enorm, das ist schon richtig. Aber nur aufgrund dessen würde ich nicht eine Aufweichung der Datierung über die Legenden vornehmen. Vielleicht muss man wirklich mit zahlreichen Nebenmünzstätten rechnen, wie es Giard wohl schon vorgeschlagen hat, und wie es sich für die Prägungen des Tiberius ebenfalls anzudeuten scheint (siehe die Katalogkommentare bei Künker bezüglich eines Münzstempels, gefunden im Legionslager von Vindonissa. Vielleicht kennt jemand hierzu eine Publikation?).
Invictus hat geschrieben: 2.) Wäre 1 n.Chr. - Todeszeitpunkt des Lucius (20. Aug. 2 n.Chr.) als Prägezeitraum denkbar, da der Legendenteil COS DES zumindest ja auf ihn noch zutreffend war?
Meiner Meinung nach nicht, weil sich die Legende der Münzen eindeutig auf beide Caesares bezieht.

Grüße!

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Re: Datierung der Caius/Lucius Denare von Augustus

Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 23.01.13 21:24

Invictus hat geschrieben:IMO liegt der Prägezeitraum Sommer 2 BC - Sommer 2 AD.

Silbermünzen waren in erster Linie das Geld für die Armee. Und die Armee war die Hauptstütze des Princeps. Damit läge auf der Hand, dass der Typ noch zu Lebzeiten von C. und L. ausgegeben worden sein muss. Denn Volk/Soldaten sollten sich über die Münzpropaganda schon mal an ihre zukünftigen Herren gewöhnen. Welchen Sinn hätte es da gemacht, dass Andenken an tote Prinzen in solch riesigen Mengen zu publizieren?

...

Da Lucius aber am 20.8.2 AD starb, hörte wohl auch die Prägung dieses Münztyps schlagartig auf (kann auch gar nicht anders gewesen sein, denn sonst wäre 2-4 AD ein toter und ein lebender Prinz nebeneinander dargestellt!)
...
Hättest Du der Münzstättenverantwortliche sein wollen, der zu dem sich grämenden Augustus hingeht und sagt: "Hallo Herr Kaiser, wir müssen uns jetzt mal überlegen, was wir für neue Denare prägen, wo Ihre Enkel jetzt tot sind"? Also ich hätte meinen Kopf lieber behalten wollen... Hätte man, wenn man die verstorbenen Prinzen nicht weiter unters Volk bringen wollte, nicht eher den Riesenvorrat an Caius-Lucius-Denaren, der jetzt nicht so dringend gebraucht wurde, eingeschmolzen und umgeprägt? Ich bin noch nicht überzeugt, daß die nicht einfach weitergeprägt wurden.

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Re: Datierung der Caius/Lucius Denare von Augustus

Beitrag von Zwerg » Mi 23.01.13 21:42

Hallo Homer

Das ist natürlich sehr flapsig und ganz unwissenschaftlich - aber es hat so irgendwie etwas.
Ich kenne den Aufsatz noch nicht, deshalb keine weiteren Anmerkungen.

Nur noch eins:
In der Antike prägte man Münzen, wenn es wirtschaftlich notwendig war. Der Transport einer Information oder einer Werbung war nicht der Auslöser einer Prägung.

Grüße
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