Solidus des Theodosius II. – echt?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Petronius
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Solidus des Theodosius II. – echt?

Beitrag von Petronius » Fr 28.08.20 19:25

Geschätztes Forum,

den Diskussionsfaden „Fälschungsgalerie“ verfolge ich nun schon seit einiger Zeit mit großem Interesse. Leider gelingt es mir nicht immer, die Gründe für die Beurteilung einer Münze als (moderne) Fälschung nachzuvollziehen. Es macht sich daher bei mir eine gewisse Unsicherheit breit und ich frage mich, ob sich nicht auch in meiner bescheidenen Sammlung solche modernen Imitate befinden. Um gleich richtig einzusteigen, möchte ich hier einen Solidus des Theodosius II. zur Diskussion stellen und fragen, ob Ihr bei dieser Münze Anzeichen für eine moderne Fälschung erkennen könnt. Ich habe die Münze vor über 20 Jahren auf einer Auktion von Gorny, Giessener Münzhandlung, erworben.

DSC02019.jpg
DSC02021.jpg
Theodosius II. (408–450)
Solidus, 441 n.Chr., Constantinopolis
Gewicht: 4,48 g; Durchmesser: 2,2 cm

Vs.: DN THEODO-SIVS PF AVG
Büste mit Panzer, Schild, Helm und geschultertem Speer
Rs.: VIRT EXERC ROM / CONOB
Kaiser mit Tropaeum drückt einen Barbaren nieder, r. im Feld Stern.

RIC 282, Depeyrot II S.255 84/1

Als Hintergrundinformation zu diesem Münztyp findet sich bei CNG folgendes:
„Diese seltene Münze bezieht sich auf die Wiederaufnahme der Feldzüge gegen die Vandalen und Perser nach einer langen Zeit des Friedens. Das Design der Rückseite kopiert Julians Typ VIRTVS EXERCITVS ROMANORVM, welcher ebenfalls herausgegeben wurde, um die Hoffnung auf eine erfolgreiche persische Kampagne auszudrücken. Die Seltenheit des vorliegenden Münztyps erklärt sich vermutlich dadurch, dass sie wegen ihrer Verbindung mit Julian, dem letzten offen heidnischen Kaiser, wohl nur knapp ein Jahr lang geprägt wurde. Der Typ wurde später, wie RIC X feststellt, ‚durch den offensichtlich christlichen Constantinopolis-Typ‘ ersetzt.“


Solltet ihr die Münze als Fälschung erkennen, wäre ich Euch sehr dankbar, wenn Ihr auf die Merkmale im Münzbild hinweisen könntet, die zu Eurem Urteil führten (dann gleicht der Erkenntnisgewinn den finanziellen Verlust wenigstens ein wenig aus).


Bin für alle Einschätzungen und Kommentare dankbar,
Peter

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Amentia
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Re: Solidus des Theodosius II. – echt?

Beitrag von Amentia » Fr 28.08.20 21:55

Der Solidus sieht ok aus (das heißt, ich kann auf den Bildern keine Probleme erkennen, welche für eine Fälschung sprächen), wobei die Bilder nicht ausreichend sind für eine wirklich zuverlässige Echtheitsbeurteilung.

Gibt es andere echte antike Münzen mit dem gleichen Stil und somit wohl auch von demselben Künstler? Stempelschneider haben in der Antike in der Regel mehr als ein Stempelpaar gemacht, außerdem kann man mit der Zeit bei diesen antiken Künstlern auch eine Stilentwicklung feststellen. Gibt es stempelgleiche Stücke, die definitiv echt sind in Museumssammlungen oder alten Sammlungen oder aus archäologischen Ausgrabungen? Gibt es Stempelverbindungen zu echten Stücken?

Falls du echte stempelgleiche Stücke oder Stempelverbindungen zu echten Stücken findest dann lässt sich definitiv ausschließen, dass es sich um Fälschungen von modernen handgeschnittenen Stempeln handelt. Falls dies nicht der Fall sein sollte es dafür aber Stücke mit identischem Stil und somit von demselben Künstler gibt und auch alle emissionsspezifischen Besonderheiten eingehalten wurden, dann ist sie wohl auch mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit keine Fälschung von modernen handgeschnittenen Stempeln (da sowohl den Stil als auch die emissionsspezifischen Besonderheiten zu kopieren fast unmöglich ist).

Falls es keine definitiv echten stempelgleiche Stücke oder Stempelverbindungen zu echten Stücken und auch keine echten Stücke von demselben Künstler gibt, dann ist das sehr verdächtig!

Zur Suche bieten sich Museumssammlungen etc an, dort nach stempelgleichen Stücken oder Stempelverbindungen zu echten Stücken oder Stücken von demselben Künstler suchen. Wenn du auf Acseach, coinarchives suchst solltest du beachten, dass da auch nicht gekennzeichnete Fälschungen zu finden sind. In Museumssammlungen sind zwar auch in der Regel nicht gekennzeichnete Fälschungen enthalten, aber das sind so verschwindend wenige, dass man dies in der Regel vernachlässigen kann.

Anschließend, rate ich dazu eine Stempelstudie anzufertigen um die Details in den Stempeln während der verschiedenen Stempelzustände zu rekonstruieren und die Stempelverbindungen. Das hilft dann zur Bewertung ob es sich um eine echte Münze oder eine Transferstempelfälschung handelt.

Habe hier ausführlich geschrieben wie man Fälschungen erkennen kann

viewtopic.php?f=6&t=11495&start=7215

Petronius
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Re: Solidus des Theodosius II. – echt?

Beitrag von Petronius » Sa 29.08.20 08:46

Hallo Amentia,
vielen Dank für Deine Einschätzung und Deine Vorschläge. Ich werde mich dann mal auf die Suche nach Stempelkopplungen machen. Eine erstes Nachschauen im Online-RIC und auf 'acs coin search' lieferten knapp 20 bebilderte Einträge zu vergleichbaren Münzen. In Anbetracht der Seltenheit dieses Münztyps scheint es mir aber doch kein besonders starkes Indiz auf eine Fälschung zu sein, wenn ich keine Stempelkopplung identifizieren kann.

Übrigens, vielen Dank auch für Deine ausführlichen Erläuterungen zur Fälschungserkennung.

Beste Grüße,
Peter

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Amentia
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Re: Solidus des Theodosius II. – echt?

Beitrag von Amentia » Sa 29.08.20 09:25

Falls es keine definitiv echten stempelgleiche Stücke oder Stempelverbindungen zu echten Stücken und auch keine echten Stücke von demselben Künstler gibt, dann ist das sehr verdächtig!

Nur musst du bedenken, dass selbst wenn du nichts findest, dasss das nicht heißen muss, dass es solche Stücke (stempelgleich, Stempelkopplung und oder gleicher Künstler) nicht im Museum gibt oder in alten Sammlungen etc, die könnten halt nicht digital publiziert worden sein, was häufig der Fall ist.

Stell dir die Echtheitsprüfung systematisch wie eine Ausschlussverfahren vor!

Du hast drei Möglichkeiten:

Du kannst die Argumente für und gegen die Echtheit gegenüberstellen und gewichten.

Und oder

Wenn du bei der Münzen einen bestimmten Fälschungstyp im Verdacht hast, kannst du auch gleich schauen, ob die für diesen Fälschungstyp typischen Probleme vorhanden sind um diesen auszuschließen.
Oder du fängst je nach Münze damit an die 4 verschiedenen Fälschungsarten nacheinander auszuschließen.
Du kannst z.B. eine galvanische Fälschung auszuschließen indem zu schaust, ob die für Galvanos typischen Probleme vorhanden sind und falls es kein Galvano ist, ob es ein Guss ist und die für Güsse typischen Probleme vorhanden sind und falls es kein Guss sein sollte, ob es eine Transferstempelfälschung ist und die für Transferstempelfälschungen typischen Probleme vorhanden sind und falls es keine Transferstempelfälschung sein sollte, ob es ein Fälschung von modernen handgeschnittenen Stempeln ist und die für Fälschungen von modernen handgeschnittenen Stempeln typischen Probleme vorhanden sind. Wenn du alles ausschließen kannst dann ist die Münze wohl echt.

Und oder

Du lässt die Münze von einem Experten diese Typs je nachdem Sear, IAPN, NGC etc prüfen.

(Wir vernachlässigen mal, dass auch aus echten Münzen auch durch Manipulation und Bearbeitung unter Umständen unechte werden können können. Du Kannst z.B. aus einer gewöhnlichen Bronzemünze einen anderen selteren Typ machen durch schnitzen "tooling")

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Re: Solidus des Theodosius II. – echt?

Beitrag von Lucius Aelius » Sa 29.08.20 11:32

Eine Frage:
Ist der Grat am Aussenrand (Avers bei 7 Uhr, Revers bei 2-4 Uhr) nicht ungewöhnlich für eine Schlagprägung ?
🙄
Gruss L.A.

Petronius
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Re: Solidus des Theodosius II. – echt?

Beitrag von Petronius » Sa 29.08.20 12:30

Hallo Lucius Aelius,
die von Dir erwähnten "Grate" haben mich bisher nie misstrauisch gemacht, da man sie öfter bei Solidi beobachten kann. Ich habe mir gerade noch mal die theodosianischen Solidi im Archiv von CNG angesehen und habe zahlreiche Exemplare finden können, die dieses Phänomen zeigen. Habe mir das bisher als Ergebnis ungenauer Zentrierung bzw. durch die Weichheit des Münzmetalls bedingt erklärt. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

vG,
Peter

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Re: Solidus des Theodosius II. – echt?

Beitrag von andi89 » Sa 29.08.20 13:26

Petronius hat geschrieben:
Sa 29.08.20 08:46
... Eine erstes Nachschauen im Online-RIC und auf 'acs coin search' lieferten knapp 20 bebilderte Einträge zu vergleichbaren Münzen. In Anbetracht der Seltenheit dieses Münztyps ...
Da solltest du definitiv nochmal deine Suchbegriffe überprüfen. Ich finde mindestens das doppelte und zwar nur auf acsearch. Aber das nur als Hinweis nebenbei.
Bisher konnte ich auch kein stempelgleiches Stück finden; wobei ich bei der Vorderseite nur die Stücke überprüft haben, die die passende Rückseite hatten; alles andere ist mir zu vie Aufwand, wenn es nicht die eigene Münze ist. :wink:
Die Grate kann man in der Hand sicherlich besser beurteilen. Könnten gut von einem Doppelschlag kommen für den es auf der Rückseite Hinweise gibt. Um mehr zu echt/unecht sagen zu können, kenne ich mich mit spätantikem Gold aber auch zu wenig aus.

Grüße
Andreas
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Re: Solidus des Theodosius II. – echt?

Beitrag von Petronius » Sa 29.08.20 13:52

Hallo Andreas,
auch Dir vielen Dank für Deinen Beitrag.
Nur zur Erläuterung: ich hatte nach "Theodosius" und "RIC 282" gesucht.
Ich werde in jedem Fall dem Rat Amentias folgen und mich auf die Suche nach Stempelkopplungen begeben.

Gruß,
Peter

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