Macrinus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
Pscipio
Beiträge: 8228
Registriert: Fr 15.10.04 13:47
Wohnort: Bern, CH
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 16 Mal
Kontaktdaten:

Macrinus

Beitrag von Pscipio » So 08.05.05 21:05

Liebe Gemeinde

Ich möchte hier ein Stück zur Diskussion einstellen, welches ich gestern in München erworben habe. Es handelt sich um eine Münze von Macrinus:

Av: IMP C M OPEL SEV MACRINVS AVG, gepanzerte Büste mit Lorbeerkranz nach rechts.
Rev: PONTIF MAX TR P II COS II P P, Kaiser in Quadriga stehend nach links, hält Palmblatt rechts und wird bekränzigt von einer Victoria, die hinter ihm steht.
Ø 19 mm, 2.87 g.

Es gibt meines Wissens eine ähnliche Prägung nur als Sesterz, Dupondius oder As, allerdings mit einem CAES anstelle des C auf der Vorderseite, einem zusätzlichen S C links und rechts der Quadriga und dem COS II P P im Abschnitt auf der Rückseite.

Anhand des Fotos der Rückseite meiner Münze möchte man sofort auf einen Guss tippen (ein "Limes-Falsum"?), bei genauer Ansicht der Vorderseite halte ich eine Prägung aber für wahrscheinlicher. Ich bin sehr gespannt, was die Experten von diesem Stück halten! Die Münze besitzt eine dicke glänzende, fast schwarze Patina mit roten Einschüssen, die auf dem Foto wie so oft nicht richtig zur Geltung kommt.

Gruss, Pscipio

PS: die die gestern auch da waren, haben das Stück ja schon gesehen.
Dateianhänge
mac-ae1.JPG
Nata vimpi curmi da.

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 6389
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 300 Mal
Danksagung erhalten: 1320 Mal

Beitrag von Zwerg » So 08.05.05 21:24

Hallo Pscipio

Keine Chance anhand des Scans!

Aber - Peter43 hat ja einen guten Draht zum Forum in Amiland - und Curtis Clay, der dort immer sehr aktiv ist, hat die maßgebende Monographie über die Münzen des Macrinus geschrieben (BMC und erst recht RIC kann man vergessen!) Ich würde es eher dort versuchen.

Ein wenig merkwürdig sieht deine Münze aber wirklich aus.

Beste Grüße
Zwerg
Zuletzt geändert von Zwerg am So 08.05.05 22:10, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Pscipio
Beiträge: 8228
Registriert: Fr 15.10.04 13:47
Wohnort: Bern, CH
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 16 Mal
Kontaktdaten:

Beitrag von Pscipio » So 08.05.05 21:36

Zwerg hat geschrieben:Ein wenig merkwürdig sieht deine Münze aber wirklich aus.
Hallo Zwerg

Was verstehst du in diesem Falle unter "merkwürdig"? Positiv merkwürdig oder negativ merkwürdig? :? Sowohl Franz Javorschek wie auch Herr Wenninger hielten die Münze jedenfalls für antik. Wobei Javorschek von einer Prägung, Wenninger hingegen von einem Limes-Falsum ausging.

@ Peter43

Wäre es möglich, dass du das Stück mal Curtis Clay im Ami-Forum zeigst?

Gruss, Pscipio
Zuletzt geändert von Pscipio am So 08.05.05 21:59, insgesamt 2-mal geändert.
Nata vimpi curmi da.

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 6389
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 300 Mal
Danksagung erhalten: 1320 Mal

Beitrag von Zwerg » So 08.05.05 21:52

Hallo Pscipio.

Das ist ja die Crux mit den Scans, man kann nur seinen "Gefühlen" Ausdruck geben, wenn das Original nicht zur Hand ist. Aber die beiden Münchner Kollegen kennen sich bei den Antiken sehr gut aus. Wenn es keine moderne Nachprägung ist, würde ich mit Alois Wenninger auch auf Limes-Falsum tippen.

Warten wir auf die Antwort von Curtis Clay (Peter43 macht das sicherlich - mittlerweile habe ich mich da auch angemeldet, aber zeitlich reicht mir unser Forum)

Grüße
Zwerg

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12996
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Hat sich bedankt: 202 Mal
Danksagung erhalten: 1900 Mal
Kontaktdaten:

Beitrag von Peter43 » So 08.05.05 22:17

Hallo!

Habe eben die Münze mit Text eingestellt! Ich hoffe Curtis Clay beißt an!

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 6389
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 300 Mal
Danksagung erhalten: 1320 Mal

Beitrag von Zwerg » So 08.05.05 22:27

Für die Nachverfolgung

http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=19074.0

besten Dank
Zwerg
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

Benutzeravatar
Pscipio
Beiträge: 8228
Registriert: Fr 15.10.04 13:47
Wohnort: Bern, CH
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 16 Mal
Kontaktdaten:

Beitrag von Pscipio » So 08.05.05 22:36

Herzlichen Dank an euch beide!

Gruss, Pscipio

PS: übrigens ist das kein so schlechtes Foto, die Münze sieht bis auf die Farbe der Patina genau so aus. Das verschwommene Erscheinungsbild ist also nicht auf das Fotographieren zurück zu führen.
Nata vimpi curmi da.

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 6389
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 300 Mal
Danksagung erhalten: 1320 Mal

Beitrag von Zwerg » So 08.05.05 22:53

Curtis Clay hat angebissen!

Aktiviert einmal den Link!

Grüße
Zwerg
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

Benutzeravatar
Pscipio
Beiträge: 8228
Registriert: Fr 15.10.04 13:47
Wohnort: Bern, CH
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 16 Mal
Kontaktdaten:

Beitrag von Pscipio » So 08.05.05 22:59

Er vermutet also eine moderne Machart, scheint sich aber auch nicht sicher zu sein. Ich bin sehr gespannt auf die weitere Entwicklung und hoffe natürlich, dass es sich nicht um eine moderne Fälschung handelt!

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 6389
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 300 Mal
Danksagung erhalten: 1320 Mal

Beitrag von Zwerg » So 08.05.05 23:17

Also, so einfach geht das nicht.
There you go, another specimen of the coin Rupert has, that I said I suspect of being a modern cast, since this is now the fifth spec. that I have seen since 1991!
Whether an ancient or a modern cast, it attests the existence of a genuine denarius which is unpublished in that denomination with TR P II not just TR P.
I think Rupert is sending me his spec., which has very deceptive deposits and corrosion, so that I can consider its nature through personal inspection
Ich interpretiere einmal:
Als antike Münze ist der Denar unbekannt, er wird als moderner (oder auch antiker) Guß verdächtigt - und aus der Existenz des Gusses schlieißt Curtis Clay auf die Existenz eines unbekannten Originals.

Also - da gehe ich nicht konform

Grüße
ZWerg

Benutzeravatar
Pscipio
Beiträge: 8228
Registriert: Fr 15.10.04 13:47
Wohnort: Bern, CH
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 16 Mal
Kontaktdaten:

Beitrag von Pscipio » So 08.05.05 23:29

Zwerg hat geschrieben: Als antike Münze ist der Denar unbekannt, er wird als moderner (oder auch antiker) Guß verdächtigt - und aus der Existenz des Gusses schlieißt Curtis Clay auf die Existenz eines unbekannten Originals.

Also - da gehe ich nicht konform
Sollte es ein antiker Guss sein, dann wäre die Existenz eines unbekannten Originals immerhin möglich, allerdings nicht zwingend vorauszusetzen. So wie ich das sehe, könnte ein Antiker Guss auch eine der bekannten Grossbronzen als Vorbild genommen und diese leicht verändert haben:

- Weglassen des S C, das ja nicht auf Denare (und ihre Fälschungen) "gehört".
- Veränderung der Vorderseitenlegende vom IMP CAES M OPEL ... zum auf Denaren üblichen IMP C M OPEL ...
- Verschiebung des COS II P P aus dem Abschnitt in die umlaufende Legende.

Wenn die ihm bekannten fünf Stücke aber moderne Fälschungen sind, so verstehe ich nicht ganz, weshalb diese auf ein unbekanntes antikes Original hindeuten sollen...

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 6389
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 300 Mal
Danksagung erhalten: 1320 Mal

Beitrag von Zwerg » So 08.05.05 23:35

Ich habe unseren Thread an das Posting von peter43 angehängt. Curtis Clay spricht fließend Deutsch - mal abwarten.

Wird spannend
Grüße
Zwerg
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

curtislclay
Beiträge: 3405
Registriert: So 08.05.05 23:46
Wohnort: Chicago, IL, USA
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 29 Mal

Beitrag von curtislclay » Mo 09.05.05 00:43

Bewiesen hat mir, erstens dass mein Exemplar dieser Muenze gegossen nicht gepraegt ist, zweitens dass es trotzdem ein echtes Original wiedergibt, der Erwerb eines offenbar echten Denars von DEMSELBEN VORDERSEITENSTEMPEL, Rueckseite VICT PART P M TR P II COS II P P, nach r. eilende Siegesgoettin, aus Auktion G. Hirsch 183, 1994, 1399.
Ein zweites echtes Exemplar ebenfalls vom gleichen Vorderseitenstempel, Rs. PONTIF MAX TR P COS P P, sitzende Salus, Sammlung Mazzini, Nr. 67v.
Wenn die Vorderseite eines Abgusses bewiesenermassen von einem echten Original herruehrt, dann offensichtlich auch die Rueckseite, besonders wenn der Stil genau passt und dieser Rueckseitentyp ohnehin haette vorausgesetzt werden koennen!

Benutzeravatar
richard55-47
Beiträge: 5085
Registriert: Mo 12.01.04 18:25
Wohnort: Düren
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 406 Mal

Beitrag von richard55-47 » Mo 09.05.05 08:23

@CurtisIclay

at first: welcome to our board.
We have heard about you so much by Peter43 and we can be glad to have such a competent member.
do ut des.

Benutzeravatar
Pscipio
Beiträge: 8228
Registriert: Fr 15.10.04 13:47
Wohnort: Bern, CH
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 16 Mal
Kontaktdaten:

Beitrag von Pscipio » Mo 09.05.05 08:33

Hallo Curtis

Herzlichen Dank für deine interessanten Ausführungen und dass du dir die Mühe gemacht hast, dich in diesem Forum anzumelden! Wie richard dir gerade gesagt hat, haben wir von Peter43 schon viel lobenswertes über dich gehört, weshalb ich mich ganz besonders darüber freue, dass du dich um Aufklärung bezüglich dieser Macrinus-Münzen bemühst.

Es existieren also deines Wissens mindestens zwei echte Stücke vom gleichen Vorderseitenstempel wie dein Guss und mein Stück. Das würde natürlich, wie du gesagt hast, bei einem Guss ein echtes, offensichtlich unbekanntes Original voraussetzen. Die Frage ist nur, ob der Guss antiken oder modernen Ursprungs ist... Äusserst interessant!

Hast du vielleicht ein Foto deines Exemplares, welches du hier einstellen könntest?

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: dictator perpetuus und 19 Gäste