Bestimmung der Münze

[tetricus]

Kann mir jemand die Münze bestimmen oder sagen was die Abkürzungen heissen?
Prägejahr: 1678
Umschrift
IOH FR DG M BRAND MAG
PR HALB M C PR D B NOR

[klosterschueler]

Hallo Tetricus!

http://www.coinarchives.com/w/results.p ... 6rffer+911
Joh(ann) Fr(iedirch) D(eo) G(ratias) M(??) Bra(ndenburg) Mag(??)

Aber die zweite Seite, hmmmm, ich grüble noch, wenn mir nicht jemand zuvorkommt

Klosterschüler

[Salier]

@klosterschueler hat schon richtig angefangen.
IOH( ANNES) FR( EDERICUS) D(EI) G(RATIA) M(ARCHIO) BRAND(ENBURGENSIS) MAG(DEBURG)

PR(USSIAE oder PRINZ) HALB(ERSTADT) M C(LEVE) PR(USSIAE) D(UX) B(URGGRAVIUS) NOR (IMBERGENSIS)

Johannes Friedrich von Gottes Gnaden Markgraf von Brandenburg ,Magdeburg

Preussen Herzog, Burgraf von Nürnberg, Halberstadt , Kleve

Leider gibt der Schlickeysen - Pallmann nicht mehr her.
Vielleicht kann jemand den Rest vervollständigen.

Gruß
Salier

[klaupo]

In etwas anderer Zusammenstellung hatten wir diesen Titel bei gleichem Jahrgang hier schon einmal:

http://www.numismatikforum.de/ftopic7908.html

Gruß klaupo

[Salier]

C als Abkürzung für Kleve kommt zwar im Schlickeysen - Pallmann vor, aber ich glaube das hier die Auflösung ,,Mindensis Comes`` wie von @Klaupo angeführt richtig ist.

Gruß
Salier

[Gerhard Schön]

C als Abkürzung für Kleve kommt zwar im Schlickeysen/Pallmann vor, aber ich glaube das hier die Auflösung "Mindensis Comes" wie von Klaupo angeführt richtig ist.

Minden war keine Grafschaft, deshalb ist C(omes) nicht richtig.

Johann Friedrich von Gottes Gnaden Markgraf zu Brandenburg, zu Magdeburg und in Preußen Herzog, Burggraf zu Nürnberg, Fürst zu Halberstadt, Minden und Cammin.

[wpmergel]

Hallo,
meine Frage hat zwar nicht direkt mit diesem Threat zu tun, ich hänge mich nur an,weil die ursprüngliche Frage beantwortet scheint.

Wie hier und im von Klaupo freundlicherweise ausgegrabenen "alten" Beitrag zu lesen, ist die Verwendung der Titel nicht immer einleuchtend und ganz geklärt. auf einem waldeckischen Taler von 1781 steht:
Friedericus Dei Gratia Princeps Waldecciae Comes Pyrmontiae Et Rappoltsteinensis
ich habe mich mittlerweile überzeugen lassen, das die korrekte Übersetzung
Friedrich von Gottes Gnaden Fürst (zu) Waldeck Graf(zu) Pyrmont und Rappoltstein (Elsaß)
lauten muß.

Da aber Waldeck und Pyrmont bereits seit den ersten Jahren dieses Jahrhunderts Fürstentum waren und Friedrich als alleiniger Herrscher im vereinigten Land regierte, ist es mir schleierhaft, warum er sich selber als Graf zu Pyrmont bezeichnete - man kann das in alten Urkunden von ihm nachlesen.

Kann mir Jemand diesen Widerspruch erklären?

[KarlAntonMartini]

Pyrmont war nach der Reichsmatrikel eine Grafschaft, die zum westfälischen Reichsgrafenkollegium zählte. Die Waldecker hatten das Land in Personalunion (seit 1625). Die Waldeckische Hauptlinie erhielt zunächst in Person Georg Friedrichs 1682, dann 1711 als Haus den Status eines Reichsfürsten mit Sitz auf der Fürstenbank des oberrheinischen Reichskreises, eine Virilstimme hatte 1719 nur Georg Friedrich erlangt. 1805/06 trat das Land als Fürstentum Waldeck dem Rheinbund bei und löste sich aus dem Reichsverband. Parallel dazu entstand das Fürstentum Waldeck-Pyrmont für den Bruder des Fürsten, das aber nur bis 1813 Bestand hatte. Danach gab es nur noch das unter Waldeck-Pyrmont bekannte vereinigte Fürstentum. Die unter der frz. Krone stehende Herrschaft Rappoltstein gehörte 1781 zum Kurfürstentum Bayern, warum die Waldecker den Titel führten, weiß ich nicht. Vielleicht liegt eine Verwechslung vor? (Alle Angaben beruhen auf Köblers Lexikon) Grüße, KarlAntonMartini

Nachtrag: auch die beiden anderen unterelsäßischen Herrschaften Geroldseck und Hohenack, die die Waldecker im Stammwappen führen, lassen sich bei Köbler nicht nachweisen. Forschungslücke?

[Gerhard Schön]

Da aber Waldeck und Pyrmont bereits seit den ersten Jahren dieses Jahrhunderts Fürstentum waren und Friedrich als alleiniger Herrscher im vereinigten Land regierte, ist es mir schleierhaft, warum er sich selber als Graf zu Pyrmont bezeichnete.

Solche Vereinigungen waren im Alten Reich fast nie Realunionen, sondern nur Personalunionen. Pyrmont war auch unter Waldeck immer nur Grafschaft. Dafür war damit Sitz und Stimme im Westfälischen Kreis verbunden, während Waldeck ein Oberrheinischer Kreisstand war. Mit einer Realunion von Pyrmont hätten die Waldecker auf Einfluss im Reich verzichtet.

[KarlAntonMartini]

Immer wieder erstaunlich, was man so alles findet. Hier hat jemand das Problem der elsäßer Titel der Waldecker erschöpfend bearbeitet: http://www.afv-wasgovia.de/RapHerren1/index.html
Grüße, KarlAntonMartini

[wpmergel]

Vielen Dank für Eure interessanten Beiträge und den Link zu Rappoltstein, den kannte ich noch nicht.
Die geschichtlichen Zusammenhänge sind mir natürlich bekannt - mein Fehler lag wohl an einer Fehleinschätzung des Status "Fürstentum".
Wenn ich es jetzt richtig verstehe, ist der "Rückfall" in das Grafentum einzig der Tatsache geschuldet, daß die Verleihung nicht in den erblichen Fürstenstand erfolgte - richtig?
Manchmal fällt bei mir der Groschen halt nur in Kreuzerstücken.

[KarlAntonMartini]

Erbliche Fürsten von Waldeck waren sie seit 1711 schon, aber eben zusätzlich Grafen von Pyrmont, wobei dieser Titel immerhin den Sitz auf der westfälischen Grafenbank brachte. Das Problem ist, daß die im Kern noch feudalrechtliche Struktur des Alten Reiches mit den uns geläufigen staatsrechtlichen Vorstellungen nicht zusammenpaßt. Dazu kommt, daß es in diesem Bereich kaum Regeln gibt, nur Ausnahmen. Grüße, KarlAntonMartini

[Gerhard Schön]

Wenn ich es jetzt richtig verstehe, ist der "Rückfall" in das Grafentum einzig der Tatsache geschuldet, daß die Verleihung nicht in den erblichen Fürstenstand erfolgte?

Es ist ganz sicher kein Rückfall in ein Grafentum. Von 1682/1711 an waren die Mitglieder der Waldecker Hauptlinie nunmehr Fürsten zu Waldeck und nicht mehr Grafen zu Waldeck. Die Landeshoheit in Pyrmont als Graf zu Pyrmont hat damit gar nichts zu tun und geht extra. Aufgrund der geschilderten Rechtsverhältnisse hat man in aller Regel keine Territorien zusammengelegt, sondern nur in Personalunion geführt, die auf jedem einzelnen Territorium liegenden Rechte konnte man dann parallel ausüben. Das Haus Waldeck wurde 1711 in den (erblichen) Fürstenstand erhoben. Nur zu einem (dauerhaften) Sitz und Stimme im Reichsfürstenrat ist es eben nicht mehr gekommen, abgesehen von der personengebundenen Virilstimme für Georg Friedrich bestand die einzige Mitsprachemöglichkeit auf dem Reichstag über die beiden Kuriatstimmen von Waldeck und Pyrmont im Westfälischen Reichsgrafenkollegium (hier hatten etwa drei Dutzend Grafen zusammen eine Stimme, die so viel zählte wie eine einzige Virilstimme).

[wpmergel]

Da habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Es geht mir einzig um den Status Pyrmont.

Seit der Erhebung Friedrich Anton Ulrich in den erblichen Reichsfürstenstand (am 6. Januar 1712 durch Kaiser Karl VI.), ist der Status für Waldeck vollkommen klar. Ich hatte dies unsinnigerweise wohl immer auch für Pyrmont angenommen und sprach deshalb nach dem Tode des Fürsten von einem "Rückfall" ins Grafentum - aber eben nur für Pyrmont.

Nun habe ich diese falsche Verdrahtung entgültig in meinem Kopf behoben und schaue mal, ob sich dieser Fehler auch in meine Beiträge zu den betreffenden Regenschaften eingeschlichen hat.

Danke für die Hilfe.