Ebay, Kripo und was noch???

[kollboy]

die nachfrage nach antiken und münzen wird immer bestehen.

wenn der offizielle handel damit wirklich unterbunden wird, wird das am umfang des handels nix ändern aber es werden sich die preise verzehn- bis verhundertfachen.

ausserdem, wenn es keine legale möglichkeit mehr gibt, münzen zu suchen, dann werden archäologische ausgrabungen und sperrzonen noch weniger respektiert werden, weil es dann keinen unterschied mehr macht, wenn jedes suchen illegal ist, ob man dort sucht, wo wirklich viel zu holen ist, oder bloss dort, wo man nur chancen auf rest- und nischenfunde hat.

es schadet allen beteiligten und der sache selbst am meisten, nur ein paar betonköpfe können sich halt brüsten, ihren extremstandpunkt durchgesetzt zu haben.

die frage ist halt, ob in ein paar jahren diese blödsinnsgesetzte eben so sanft entschlafen, wie die gleich kontraproduktiven prohibitionsgesetze im amerika der 30er jahre: nachdem aber die europäischen politiker (und die österreichischen in noch höherem ausmaß) seit jahrzehnten beweisen, dass sie nicht lernfähig sind, ist letzteres wohl hypothetisch. leider.

[Homer J. Simpson]

Das ist genau der Punkt: Im Amerika der Prohibitionszeit wurde viel mehr getrunken als vor- und nachher, und die Mafia hat sich 'ne goldene Nase verdient und ein bis heute bestehendes Imperium aufgebaut (mit den Geldern wurde z.B. Las Vegas erbaut), während jahrzehntelang die geschmierten Politiker vollmundig verkündeten, in Amerika gebe es keine Mafia.

Homer

[Chandragupta]

Hallo in die Runde,

mit großem Interesse verfolge ich die mittlerweile wieder laufende Diskussion; insbesondere die bemerkenswerte Tatsache, daß inzwischen sogar Leute, die mich weiter oben hier im Thread noch wegen meines "themenfremden Politisierens" explizit abgemahnt haben, nun peu a peu dasselbe sagen, wie ich schon vor einiger Zeit (nur halt mit ihren Worten).

Deshalb fällt es mir nicht schwer, hier mal noch folgende Punkte meiner Meinung dazu kundzutun, obwohl ich mich nach dem erfolgten "Anzählen" eigentlich komplett aus diesem Topic zurückhalten wollte:

a) Das Thema hat nichts mit römischen Münzen zu tun; nicht mal nur mit antiken Geprägen, sondern mit allen Münzen (und Antiquitäten), die älter als 100 Jahre sind. Auf jeden Fall auch noch das Mittelalter. (Ob dieses krude "Kulturgut"-"Schutz"-Gesetz nun auch für das sprichwörtliche 1-Reichsmark-Siberstück von 1898 aus Omas Schmuckkiste Anwendung findet, nur weil's älter als 100 Jahre ist und es der Urenkel dort "ausgebuddelt" hat, halte ich sogar in der BRD eher für leicht fraglich...)

b) Aus a) folgt meine Bitte an das Mod-Team, das ganze Thema ins "Rund ums Sammeln"/"Verschiedenes"-Forum zu verschieben. Dort gehört es nämlich m.E. hin. Und dann könnt Ihr weiter politisieren. Wie war doch der Spruch eines der Mods hier? : "Laßt uns zu den Münzen zurückkehren!" Ja, ich bitte darum! (BTW: Ich bin ein ausgemachter Fleischfresser... !)

c) Ich habe mich jedenfalls über die aktuellen(!) Aussagen sehr vieler der Mitdiskutanten hier wirklich gefreut, da sie ein gewisses "Aufwachen" erkennen lassen. Prima! Weiter so!!

Insbesondere kollboy ist gleich hier oben auf der Seite nahe dran, ganz nahe, ... heiß, sehr heiß! Homer auch, stimmt. Und sogar die Leute mit den bärtigen Köpfen im Avatar... (Ich staune!)

Nach der Umsetzung meiner Bitte gemäß b) werde ich noch ein paar vergleichbare Sachen aus der Geschichte des 20. Jh.(!) bringen, die auch sehr interessant sind. Nur ein kurzes Stichwort für Kenner: Nicht bloß die allgemein bekannte Alkoholprohibition, sondern es gab auch ein viele Jahrzehnte bestehendes Besitz(!)verbot für (Anlage)Gold(münzen) bei Privatleuten in den USA(! - immerhin das Heimatland des Kapitalismus...). Wer den Markt bzgl. physischem(!) Gold (insbes. auch Anlagemünzen) in der letzten Zeit beobachtet hat, weiß, was ich meine, und wo die ganze Chose wohl final hinläuft (die derzeitig laufende Kriminalisierung von Antikensammlern ist da m.E. nur ein kleiner Anfang - ich vermute, daß demnächst noch "interessante Dinge" kommen werden ...).

d) Man muß auch nicht unbedingt über iBäh Münzen kaufen, um in das Fadenkreuz der "Fahnder" zu geraten - es genügt schon die Anzeige eines "Privatfeindes", der den "Ermittlungsbehörden" einen "Tip" gibt, daß mit der Sammlung von N.N. bzgl. Kulturgutschutz wohl "so manches nicht seine Richtigkeit" hat, bloß weil dem Anzeigenden der N.N. aus persönlichen(!) Gründen ein Dorn im Auge ist. Damit besteht nämlich bereits ein "Anfangsverdacht". So, mehr erzähle ich dazu nicht, das empfiehlt sich bei laufenden Ermittlungen nämlich nicht.

(Leider mußte ich ja den Artikel mit dem Link eines Hinweistextes aus der Feder (m)eines Rechtsanwaltes, der übrigens in der gutbürgerlichen(!) "Partei der Besserverdiener" FDP Mitglied ist(!), hier löschen - nur weil es ihn (den Text) kostenfrei (das spart Anwaltsgebühren - die kann man dann für neue "illegale" Münzgeschäfte ausgeben... ) auf einer "bösebösen[tm]" Website von emanzipatorischen Linken zum Download gab: da stand das nämlich auch so drin, mit dem "während laufender Ermittlungen in der Öffentlichkeit lieber das Maul halten".)

Trotzdem finde ich es natürlich sehr(!) interessant, hier von anderen Fällen/Betroffenen zu hören; aber nur noch ein kleiner Tip: Bitte keine zu genauen Details hier erzählen - Ihr schadet Euch ggf. nur selber! Zumindest in der BRD. Echte Demokratien wie die Eidgenossenschaft da oben in den Alpen lasse ich jetzt mal bewußt außen vor, da ticken die Uhren nämlich eh anders (und in dem Punkt sogar besser als in der BRD).

[Chandragupta]

Was mich am meisten an dieser absolut unnötigen Aktion stört, ist dass man die kleinen Fische fängt und die großen Raubfische ungehindert weiter existieren dürfen.

Welcher Händler verfügt bei seiner angebotenen Ware über ein lückenloses Herkunftszeugnis? Man liest dann zb. "aus österreichischem Privatbesitz", aber woher stammt das Objekt ursprünglich?
Was ist mit dem pedigree dieser wirklich wichtigen Objekte die meistens 3-4stellige Eurobeträge kosten?

Gibt es in diesem mehr als dubiosen Gesetz irgend eine Form von Verjährung?

Die Einzelstücke der Münzen und Ausgrabungen in der obersten Preiskategorie werden nach wie vor angeboten oder wandern unpubliziert (!)direkt in die Privatkollektion so mancher betuchter Sammler und daran wird sich auch durch dieses Gesetz nichts ändern.

Warum machte ich mich strafbar, wenn ich bei ebay von Privatleuten antike Münzen der untersten Preiskategorie kaufte?

Mußte ich ahnen es handelt sich um illegal erworbene Münzen weil sie so billig waren oder nur weil es mir ein Privatmann verkaufte.
Wo liegt der Unterschied, wenn ich bei ebay einen billigen Handmixer von einem Privatmann ersteigere?
Könnte er nicht ebenfalls gestohlen sein?

Mit der lächerlichen, von einigen unfähigen Archäologen vorangetriebenen Argumentation des Handelsverbotes von antiken Münzen und Objekten ohne gesicherte Herkunft könnte man theoretisch bei ebay jeden Handel von privat zu privat verbieten, da es sich immer auch um gestohlene Ware handeln kann.

Wer verlangt schon bei einem ebay- Kauf eine Rechnung, und wer besitzt sie
noch bei einem Verkauf eines gebrauchten Gegenstands der Billigpreis- Kategorie?

Was meint ihr, wie lange es dauert bis auch der Handel ebenfalls nur mehr Münzen mit hundertprozentig nachvollziehbaren pedigree anbieten darf und wie groß dann das Angebot sein wird?
Es wird sich gegenüber jetzt im einstelligem Prozentbereich bewegen.

Ich fürchte, wenn es nach dem Willen einiger Herrschaften geht, könnte mittelfristig sogar der Besitz verboten werden

Was geschieht, wenn sich diese Leute die Mühe machen, die Herkunft von Münzen im Handel auszuforschen und daraufkommen, dass meine dort erworbenen Münzen ebenfalls kein lückenloses pedigree aufweisen.
Bin ich dann diese ebenfalls los, weil deren Herkunft unklar ist.

Viele Fragen, von denen ich nur zu wenigen eine Antwort weiß und eine große Portion Unsicherheit bleibt.
Man fühlt sich als Liebhaber und Sammler dieser Objekte in die Illegalität abgedrängt und genau das wird mit dieser Aktion offenbar bezweckt.

Gruß
harald

Ich habe ganz bewußt den ganzen Text von Harald stehen gelassen - und zwar nicht nur, weil ich diesen Aussagen von ganzem Herzen zustimme, sondern auch, weil ich einfach nicht wußte, was ich davon streichen sollte, ohne den Zusammenhang zu zerstören.

Jaja, das "Pedigree" einer Münze - also eines Geldzeichens (d.h. eines typischen Alltagsgegenstandes), das vor allem etwas über die Geschichte erzählt (genau das ist ja das Hauptthema, was wir hier im Forum behandeln: Typeninterpretation, Feingehalt, Prägetechnik, ...), aber das natürlich auch selber eine Geschichte hat. Nur erzählt genau diese die Münze als solche eben nicht - oder nur in ganz seltenen Ausnahmefällen und dann auch nur recht mittelbar (z.B. bei aufgebrachten Grafitti oder nachträglichen Punzen bzw. Verwendung als Schmuck, etc.).

Ich erzähle jetzt einfach mal die fiktionale Geschichte einer römischen Münze - bewußt ganz stark verkürzt, und eben nur als Fiktion:

Der brave Soldat Claudius hat zu Zeiten des Septimius Severus lange in seiner Legion gedient und heute ist Zahltag - und der Sold besteht sogar aus einer Goldmünze: einem prägefrischem Aureus aus Rom! Okay, das ist für den Alltagsgebrauch zu viel, also macht Claudius ihn "klein". Immerhin hat er in der Taverne von Lucius die letzten Wochen sowieso nur anschreiben lassen. Also macht Claudius dort einen drauf (mit dem besten Falernerwein ) und bezahlt sofort alle seine Schulden bei Lucius. Lucius gibt ihm 22 Silberdenare und jede Menge Kupfergeld heraus und freut sich über die schöne Goldmünze - immerhin will er bald mal seine Taverne umbauen, denn weil die Zeiten kriselnd sind und es deshalb immer mehr Soldaten in der Gegend gibt, ist es manchmal schon sehr eng.

Aber Lucius hat nicht mit Titus und seiner Räuberbande gerechnet. Gerade, als alle Legionäre eine Woche später im Manöver sind, kreuzt Titus mit seinen Mannen bei Lucius auf und raubt ihn aus, denn Titus ist schlau: er wußte nämlich, daß es in der Legion vor Ort gerade Löhnung gab, und jetzt alle Soldaten im Manöver sind - es demnach also bei Lucius was zu holen gibt und von Seiten der Staatsmacht keine Gefahr droht.

So verschwindet Claudius' Aureus zunächst im Schatz der Räuber. Da Titus natürlich immer Angst von den Staatsdienern und auch vor der "Konkurrenz" hat, vergräbt er zumindest die Goldmünzen an einem sicheren Ort. Und recht hatte er: Denn bald darauf wird seine Räuberhöhle von der "Konkurrenz" - der viel größeren und besser bewaffneten Bande des Publius - geplündert; und als Titus dem Publius nicht sagen will, wo er seine "großen Schätze" verbuddelt hat, schlägt letzterer ihn nebst all seinen Leuten tot und zieht mit dem ab, was er halt an "Mittelpreisigem" finden konnte.

Das Versteck mit den Goldmünzen - darunter der, die mal Claudius und dann Lucius gehörte! - gerät damit in Vergessenheit.

Viele hundert Jahre später - in der Zeit, die wir heute das hohe Mittelalter nennen:

Ganz Italien gehört dem "Kirchenstaat" - und beim Pflügen findet Sergio, ein kirchenleibeigener Bauer, der einem nahen Kloster gehört, den Topf mit den Goldmünzen. Sergio weiß: Das kann er nirgends loswerden ohne aufzufallen, und mit der "Nächstenliebe" ist's definitiv vorbei, wenn er das nicht sofort "seinen Herren" abgibt. Also tut er es - er bekommt auch einen lieben "Segensspruch" vom Abt; und die Münzen landen im Klosterschatz.

Dort ruhen sie wieder ein paar hundert Jahre.

Mittlerweile schreiben wir die Zeit, die wir heute "Renaissance" nennen. Ein humanistischer Gelehrter ist auf der Suche nach alten Handschriften und kommt dabei auch in dieses Kloster. Nachdem er viele Manuskripte hat abschreiben lassen, hört er vom derzeitigen Abt (der sich über den spleenigen Typen wundert, der sich für Heidnisches interessiet, statt allein für den Allmächtigen), daß dieser Abt von seinen Vorgängern her noch einen Topf voller "alter Goldmünzen" im Klosterschatz habe, und ob der Gelehrte das mal sehen wolle? Natürlich! Und er macht auch gleich ein Angebot: "Ehrwürden, für Euch ist das doch nur das Gold wert - ich biete Euch 50% mehr an Gewicht in neuen Goldmünzen, wenn Ihr mir diese alten Münzen überlaßt!" Der Pfaffe freut sich - "Was für ein Geschäft!" - und man ist sich sofort handelseinig.

Und nun bestimmt der Gelehrte, zu Hause in Florenz angekommen, die Münzen so gut er kann. Und verkauft sie: die und die an den und den Grafen, die und die an den und den Fürsten bzw. König ...

Diese "herrschaftlichen" Sammlungen werden wieder zerstreut, an andere vererbt/verkauft, ...

Und so kommt der konkrete Aureus, der vor ca. 1800 Jahren mal dem o.g. fiktionalen Legionär Claudius und dann dem Tavernenwirt Lucius gehörte, bis in unsere Zeiten. Anfang des 21. Jh. wird das Stück nun vielleicht sogar auf einer bekannten Internetplattform gehandelt, wer weiß?!

Fakt aber ist: Er ist genaugenommen "Hehlerware" - denn vergessen wir nicht: Titus und seine Bande hat die Münze von dem Tavernenwirt Lucius nicht legal erworben.

Also muß man jetzt die Nachfahren des Lucius ermitteln, um denen "ihr Familieneigentum" zurückzugeben, oder wie?!? Denn auch das Kloster hat letztlich nie "rechtmäßig Eigentum daran erwerben" können. Oder doch?!?

Wo soll man da die Grenze ziehen??

Auch wenn ich mich köstlich darüber amüsiere, daß ich (ausgerechnet ich!) hier als "Linksextremist" bezeichnet wurde, nur weil ich mal einen dito Link postete: Für mich als in Wirklichkeit strammen Liberalen (und damit an Bürger- und Freiheitsrechten interessierten Menschen) gilt eben gerade nicht der Kommie-Spruch "Eigentum ist Diebstahl", sondern ich bin durchaus der Meinung, daß schon der o.g. fiktionale Sergio, also der klostereigene Bauer, letztlich diese Münze ganz legal hätte besitzen dürfen. Okay, nach damaliger Rechtsordnung eben sein "Herr", die Kirche.

Denkt da mal drüber nach, und nix für ungut!

Ach so, vielleicht ist das da genau die o.g. Münze?
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 99&Lot=118

[Pscipio]

Auch wenn ich mich köstlich darüber amüsiere, daß ich (ausgerechnet ich!) hier als "Linksextremist" bezeichnet wurde, nur weil ich mal einen dito Link postete

Kurze Richtigstellung: du wurdest nicht als Linksextremist bezeichnet, sondern ich habe nur einen politischen Link entfernt. Ob der Link linke (schönes Wortspiel), freiheitliche, rechte oder sonstige Ansichten propagiert, spielt dabei an sich keine Rolle. Dass er in deinem Fall linkes Gedankengut verbreitete, dafür können wir ja nichts.

Und damit zurück zum Thema.

[Homer J. Simpson]

Also: natürlich müssen DNA-Reihenuntersuchungen angestellt werden, um die rechtmäßigen Erben von Lucius, dem Kneipenwirt, ausfindig zu machen. ;D

Und der Aureus hat ja noch Glück gehabt - ich möchte gar nicht wissen, wie viele künstlerisch doch recht ärmliche päpstliche Scudi, französische Louisd'ors, rheinische Goldgulden etc. aus eingeschmolzenen Aurei geprägt wurden...

Homer

[Pscipio]

Und der Aureus hat ja noch Glück gehabt - ich möchte gar nicht wissen, wie viele künstlerisch doch recht ärmliche päpstliche Scudi, französische Louisd'ors, rheinische Goldgulden etc. aus eingeschmolzenen Aurei geprägt wurden...

Der Gedanken schmerzt!

[Homer J. Simpson]

Wenn Du daran denkst, wie in ALLEN Kriegen bis einschließlich dem zweiten Weltkrieg sogar regelmäßig die Kirchenglocken eingeschmolzen wurden, die den Leuten wirklich heilig waren, kannst Du Dir vorstellen, um wie vieles leichtfertiger Aurei mit irgendwelchen heidnischen Kaisern und Göttern drauf und viel wertvollerem Metall "recycelt" wurden... Oder denk' an das plumpe, unansehnliche Aes grave und Aes signatum. Der Gedanke tut mir auch jedesmal weh, und ermahnt uns, daß wir wirklich Gefährten unserer Münzen zu sein haben!

Homer

[Chandragupta]

Und der Aureus hat ja noch Glück gehabt - ich möchte gar nicht wissen, wie viele künstlerisch doch recht ärmliche päpstliche Scudi, französische Louisd'ors, rheinische Goldgulden etc. aus eingeschmolzenen Aurei geprägt wurden...

Homer

Genauer: Das ging speziell bei Aurei ab etwa Septimius Severus weltwirtschaftlich gesehen eh recht oft so: Römischer Aureus ----> Kushan-Dinar ----> indischer Gupta-Dinar ----> moderner Schmelzofen in Indien ----> Britischer Sovereign
(vor Septimius Severus entfielen der erste und/oder zweite der o.g. Schritte)

Ich glaube, daß auch im Mittelalter in Europa(!) gefundenes Römergold zumeist nicht gleich umgeschmolzen wurde. Die besagten modernen Münzen wurden wohl zumeist aus anderen Goldreserven hergestellt.

Dafür wandert noch heute(!) fast ALLES in den Schmelzofen, was in den "Stammesgebieten" in Afghanistan/Pakistan an "heidnischen" Goldmünzen gefunden wird. Für Waffenkäufe für die muselmanischen "Gotteskrieger"...

[Chandragupta]

Der Gedanke tut mir auch jedesmal weh, und ermahnt uns, daß wir wirklich Gefährten unserer Münzen zu sein haben!

Homer

Hast Du in dem Thread hier nicht aufgepaßt?!

Das soll doch verboten werden!

Dafür "dürfen" dann die Münzen unbeachtet in Museumskellern liegen und von der Bronzepest aufgefressen werden (habe ich selber letztens im staatlichen Münzkabinett Dresden so gesehen !).

[Homer J. Simpson]

Eben. Und das muß uns klar sein, daß wir nur dann gute Argumente für unser Hobby haben, wenn es die Münzen besser haben bei uns als im feuchten Museumskeller.

Und zum anderen Thema: Die afghanischen Krieger und die Taliban sind ja böse, aber nicht blöd. Die haben die Buddha-Statuen von Bamiyan publikumswirksam gesprengt, weil man die natürlich nicht zu Geld machen kann. Münzen und andere transportable heidnische Altertümer werden sicher über Mittelsmänner in den Westen verkauft, wo man viel mehr Geld kriegt und viel mehr Waffen dafür kaufen kann als für ein bißchen zusammengeschmolzenes Gold.

Homer

[Chandragupta]

Die afghanischen Krieger und die Taliban sind ja böse, aber nicht blöd. Die haben die Buddha-Statuen von Bamiyan publikumswirksam gesprengt, weil man die natürlich nicht zu Geld machen kann. Münzen und andere transportable heidnische Altertümer werden sicher über Mittelsmänner in den Westen verkauft, wo man viel mehr Geld kriegt und viel mehr Waffen dafür kaufen kann als für ein bißchen zusammengeschmolzenes Gold.

Homer

Abgesehen davon, daß die Taliban aus ihrer Sicht nicht böse, sondern "Die Guten[tm]" sind - ich habe genau das auch immer so gedacht (also daß die das Zeug schon sofort zum Höchstpreis in den westlichen Sammlermarkt verhökern), habe aber mittlerweile Stimmen von Vor-Ort-Zeugen gehört, die mir das Gegenteil schilderten: Dort würden kiloweise solche Sachen im Schmelzofen landen. Hätte er mit eigenen Augen gesehen: http://www.numismatikforum.de/ftopic26386.html

[beachcomber]

diese interessante aussage habe ich heute in einem artikel über organisiertes verbrechen in bulgarien gefunden:
There are countries such as Germany where any artifact can easily be registered with no requirement
to state its source, while the certificate received would commonly read ”provenance
unknown”. Thus, prosecution is possible only if the artifact was stolen from an already legal
collection and its previous owner filed a lawsuit.
also gibt es offensichtlich einen weg, um bestehende sammlungen zu legalisieren.
dieser EG-finanzierte bericht über das organisierte verbrechen ist relativ neu, und sollte wissen wovon er redet.
leider wird nicht näher beschrieben wo und wie diese legalisierung zu erreichen ist.
wer den ganzen bericht lesen möchte, findet ihn hier:
http://pdc.ceu.hu/archive/00003706/01/o ... trends.pdf
ab seite 177 wird in dieser pdf-datei sehr eindrucksvoll über das wo und wie des (il)legalen münzhandels berichtet.
grüsse
frank

[Chandragupta]

also gibt es offensichtlich einen weg, um bestehende sammlungen zu legalisieren.

Danke für den Link, Frank.

Im übrigen gibt es "offensichtlich" auch "einen Weg", jeweils unbemerkt als Insasse aus Stuttgart-Stammheim zu ent- oder als Nicht-Mitarbeiter in den Safe von Fort Knox hineinzukommen ("Mr. Goldfinger" hat's immerhin vorgemacht, bis ihn "007" dabei aufgehalten hat... ).

Aber sagen wir mal so: Beide "Wege" sind nicht "wirklich leicht"...

Was ich meine: Wer zeigt einem diesen Weg? So richtig nachvollziehbar...

Und was kostet der? Ich habe hier oben im Thread in meiner typischen, sarkastischen Art ja schon über konkrete "Genehmigungs-Summen" pro Münze spekuliert... okay, streiche je ca. eine Größenordnung sarkastische Übertreibung - aber "wirklich viel billiger" macht es "Pappi Staat" bestimmt nicht.

Hier im "Laber"-Unterforum darf ich ja vielleicht auch "meine unpassenden DDR-Vergleiche" bringen: Dort gab's die lt "Edelmetallgesetz der DDR" nötige "Besitzgenehmigung" für "Sammlermünzen aus Edelmetallen" (auch Silber ... also auch jeder römische Antoninian fiel darunter...) zwar mit viel "Lauferei" und nur zu absolut "unchristlichen Zeiten" bei komischen Behörden ("Bürgersprechstunden: Di. von 10-12 Uhr und Do. von 14-16 Uhr" ... okay, ein bißchen übertrieben, aber so ähnlich war's schon... ), aber der Kostenpunkt lag fest: 0,00 Ostmark. Man kann auch sagen: Das kostete nix. Und es war schon schön, sowas da zu haben.

[ChKy]

Dafür wußte Papi Staat aber auch daß bei Dir was zu holen war. Im real existierenden Sozialismus war das Eigentum doch erst recht verpöhnt, oder nicht?