Gewichtsvariationen beim Denar?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Sphinx
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Gewichtsvariationen beim Denar?

Beitrag von Sphinx » Di 02.10.12 11:19

Hallo Leute!

Mein erster Beistrag im Forum :D - und auch wenn ich gerade am Anfang meiner Sammlerleidenschaft stehe (und ich eigentlich schon seit ein paar Jahren gespannt mitlese ;) ) wollt ich mich doch ab heute aktiv beteiligen und eigentlich nur Fragen stellen - vielleicht bin ich irgendwann auch mal fähig antworten zu verfassen :D

Meine erste Frage ist die doch ziemlich starke Gewichtsvariation des Denars. Damit meine ich jetzt nicht vor und nach den Währungsreformen. Aber mich wundert es doch, dass man unter Antoninus Pius Denare mit 3.0g findet und bereits unter Marcus Antonius oder Caracalla Stücke mit 3,4g oder 3,2g. Ich dachte immer das 3.4g die Orientierung wäre? Und ich dachte auch dass die immer in etwa die gleiche Größe des Stempels hatten? (ähm 23mm?) Wie kommt so etwas zu stande? Oder sollte man bei Angeboten mit 3.0g eher vorsichtig sein?

Könnt ihr dazu mehr Auskunft geben, als Wikipedia? :)

Vielen Dank schonmal!

Sphinx

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richard55-47
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Re: Gewichtsvariationen beim Denar?

Beitrag von richard55-47 » Di 02.10.12 21:08

Erst mal herzlich willkommen. Ich wünsche dir viel Spaß im Forum.

Ein Fachmann für die Beantwortung deiner Frage bin ich nicht. Ich versuche mal mein Glück.
Roms Münzen waren abhängig von einem gewissen Standard - Gold -. Hiervon wurden möglichst standardisiert Silbermünzen und kleinere Münzeinheiten abgeleitet.
Wegen der mangelhaften Technik im Vergleich zur heutigen war es aber oft nicht möglich, Schrötlinge identischer Beschaffenheit (Dicke und Durchmesser) herzustellen.
Ein Grund für abweichendes Gewicht.

Bei guter Versorgung mit Silber konnte man den Feingehalt beibehalten, stockte der Rohstoffnachschub oder wurde erhöhter Bedarf an Exemplaren erkannt, ohne dass dem genügend Rohmaterial gegenüber stand, wurde das Material gestreckt mit unedlen Metallen. Ob eine Streckung manchmal auch "inoffiziell" oder immer nur offiziell erfolgte, weiß ich nicht. Es gab verschiedene Male Münzgesetze, die eine Verschlechterung herbeiführten und dem Volke weismachten, dass eine Silbermünze mit einem Feingehalt unterhalb von 100% den gleichen Wert hat wie eine Silbermünze mit einem Feingehalt von 100%.
In der heutigen Zeit wird Papier zu dem Wert akzeptiert, der aufgedruckt ist, damals achtete man auf das Metall und dachte: nicht, was draufsteht, sondern das, was drin ist, ist wichtig. Und schon wurden die Preise erhöht.
Der nächste Faktor für abweichendes Gewicht einer Münze war also das spezifische Gewicht der jeweilig gemixten Metalle.

Ob die Stempel jeweils 23 mm im Durchmesser sein sollten, weiß ich nicht. Beispielsweise habe ich zwei Vespasiandenare mit 3,4 bzw. 3,33 gr. Gewicht mit einem Durchmesser von 16,64 mm bzw. 17,76 mm. Das Gewicht meiner Münzen entspricht somit dem von dir angegebenen Idealgewicht, der Durchmesser weicht aber doch erheblich nach unten von deiner Angabe 23 mm ab.

Es gibt sicherlich Tabellen im Internet, in denen man nachlesen kann, wie groß zu welcher Zeit das Standardgewicht von Münzen war oder sein sollte. Die Standardliteratur RIC (Roman Imperial Coinage) enthält solche Angaben.

Mehr kann ich zum Gewicht einer Münze nicht sagen.

Die Materialbeschaffenheit ist ein wichtiger Beleg für die Echtheit von Münzen. Einen Denar des AUGUSTUS aus Bronze wird man sicher nicht finden können. Wenn doch, handelt es sich um eine Fälschung.
Aber so einfach ist die Sache leider nicht. Gute Fälscher benutzen nicht nur das jeweils richtige Material, sondern auch aus Einschmelzungen antiker Münzen gewonnenes Material. Um an Hand des Materials allein eine Fälschung erkennen zu können, muss man schon Spektralanalysegeräte in seiner Römerecke stehen haben. Weiter werden teils saugute Stempel hergestellt. Wenn man da nicht genau auf den Stil achtet, ist die Gefahr reinzufallen, viel größer als wenn man nur auf Gewichtsunterschiede schielt. Das lernt sich aber alles, insbesondere hier im Forum, das einige Experten aufzuweisen hat.
do ut des.

alexander20
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Re: Gewichtsvariationen beim Denar?

Beitrag von alexander20 » Mi 03.10.12 12:28

Hallo Sphinx,

der RIC enthält so gut wie keine Angaben zu Gewichten.
Es gibt nach meiner Kenntnis auch keine Sepzialliteratur nur zu Gewichten ( und ich sammle antike Münzen schon weit über 30 Jahre).

Meine Empfehlung:
Lies jeden Auktionskatalog, den Du in die Hände bekommen kannst. Dort sind in aller Regel auch immer Gewichstangaben zu den einzelnen Stücken.
Darüber hinaus würde ich mir keine allzu großen Gedanken zu den Gewichtsschwankungen bei Denaren machen. Als Grundregel kann man sagen, dass die Gewichte der Denare des 1. bis 2. Jahrhunderts noch relativ stabil sind , dann aber bei jedem Kaiser deutlich variieren können. So gibt es bei Septimius Severus Denare mit fasr 4 gr. genauso wie Denare von deutlich unter 2 gramm. Das ist aber alles im Rahmen.

alexander20

Sphinx
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Re: Gewichtsvariationen beim Denar?

Beitrag von Sphinx » So 14.10.12 11:01

Hallo! Ersteinmal danke für die Antworten :)

Ich frage mich nun, wie es denn dann sein kann, dass ich drei Denare (unterschiedlicher Erwerbungsquelle) des Commodus habe, wo zwei 2,2g wiegen und einer mit 2,3g. Außerdem habe ich von Markus Aurelius auch einen mit 2,4g. Das sind derzeit die einzigen Denare aus dieser Zeit, die ich in meiner Sammlung habe. Im Internet finde ich auch andere Angebote mit dieses Gewichtsangaben bei diesen Kaisern, aber auch bis hin zum "Idealwert" 3,3-3,4g. Aber das ist doch knapp 1/3 weniger Silber und sie werden trotzdem Denare bezeichnet?! Liegt das noch im Rahmen? Ich bin ein wenig irritiert. Alle bewegen sich im gleichen Durchmesser von 16-19mm (auch wegen ein wenig ovaler Form) und sehe somit eigentlich keinen Grund für was Falsches - besonders elten und hübsch sind die nun wirklich nicht.

Wie steht es damit? Ich möchte keine Echtheitsbeurteilung der Münzen - mich interessiert der Hintergund zu solchen Varianzen?

Danke schonmal,

Sphinx :)

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Re: Gewichtsvariationen beim Denar?

Beitrag von alexander20 » So 14.10.12 12:58

Hallo Sphinx,

alle Gewichte, die Du in Deinem Posting erwähnst, liegen durchaus im Rahmen.
.. und warum das so ist? Da hast Du die Antwort in Deinem Posting ebenfalls schon gegeben. Die Denare variieren in ihrem Durchmesser von 16 - 19 mm und damit dann natürlich auch im Gewicht. Aber das alles ist absolut im Rahmen.

alexander20

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quisquam
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Re: Gewichtsvariationen beim Denar?

Beitrag von quisquam » So 14.10.12 14:03

Die Münzschrötlinge wurden nicht einzelnd gewogen, sondern die Münzen "al marko" geprägt, d.h. aus einer gewissen Menge Metall musste eine gewisse Anzahl von Münzen geprägt werden, wobei nicht so viel Augenmerk auf das Gewicht der einzelnen Münzen gelegt wurde wie z.B. früher bei der griechischen Silberprägung und wodurch sich bei den Römern zum Teil recht große Gewichtsschwankungen ergaben. Ein Denar war ein Denar und es war mehr oder weniger egal wie schwer er war, da der Wert staatlich garantiert war.
alexander20 hat geschrieben:der RIC enthält so gut wie keine Angaben zu Gewichten.
In meinen RIC-Bänden fnden sich diese Angaben schon, wenn auch nicht in allen. Dies ist von Band zu Band verschieden.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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klunch
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Re: Gewichtsvariationen beim Denar?

Beitrag von klunch » Mo 15.10.12 02:48

Man muß sich bei der Beurteilung der Gewichtsschankungen auch immer wieder vor Augen führen, daß die Fertigungsgenauigkeit beim Herstellungsprozeß antiker Münzen eine gewisse Schwankungsbreite besitzt, viele römische Münzen wurden aus Schrötlingen geprägt, die zuvor als Münzbaum gegossen wurden, da gab es keine vollindustriellen Verfahren, sondern das war Handarbeit. Und da sind nach meiner Erfahrung Schwankungsbreiten von teilweise mehr als 10% keine Seltenheit.
Auch wie weiter oben bereits in anderen Postings erwähnt, ist der unterschiedliche Reinheitsgrad auch mit verantwortlich für Unterschiede im Gewicht. Das Gewicht ist bei mir nur im Fall von sehr ausgeprägten Abweichungen ein Indiz für die Echtheit, zuvor kommt der Stil (und auch die Übereinstimmung mit Vergleichsstücken)als globales Merkmal, wobei gerade bei der Beurteilung des Stils die Sachkenntnis mit der Anzahl der tatsächlich in Augenschein genommen Stücke umgekehrt exponentiell wächst, also mit den ersten 50 Münzen macht man die größten Fortschritte, aber mit den nächsten 50 macht man schon deutlich weniger, ohne daß absehbar ist, bei z.B. 1000 Münzen schon ein echter Experte zu sein, nein, dazu scheint es eine ganze Menge mehr zu bedürfen, auch wächst schnell die Einsicht, daß mehr geschichtliches Wissen schnell notwendig wird, was auch ein langer Lernprozess ist.
Verschiedene Nachschlagewerke zu identischen Münzen sind auf jeden Fall sehr hilfreich!

Grüße klunch
Lernen, lernen und nochmals lernen.

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