geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Griechische Münzen des Altertums

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Fr 04.12.15 23:27

Pscipio hat geschrieben:Wenn wir schon am diskutieren sind, bietet sich mir hier doch passenderweise eine gute Gelegenheit, eine weitere aktuelle Neuerwerbung meinerseits vorzustellen: ein sogenannter "Wappenmünzen"-obol aus Athen, der für den Typ glücklicherweise relativ gut zentriert, ausgeprägt und erhalten ist. 8 mm, 0.58 g.

Gruss, Lars
Glückwunsch, diese frühen Wappenmünzen sind außerordentlich interessant und leider meist teuer. Ich hoffe ja, dass mal irgendwann eine mit Gorgoneion irrtümlich für eine aus Neapolis gehalten wird und für wenig Geld angeboten wird ;-)

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Fr 04.12.15 23:34

Altamura2 hat geschrieben:
Pscipio hat geschrieben:... Es handelt sich dabei um einen graduellen Prozess, der mehrere hundert Jahre umfasste. ...
Alles sehr schön gesagt, heißt aber in Bezug auf die Ausgangsfrage auch nur: Nix Genaues weiß man nicht :wink: .
Altamura
Ich denke Ihr habt beide recht. Obwohl letztlich nicht beweisbar, erscheint mir ein stetiger Prozess der Monetarisierung der immer mehr in den Alltag vordrang und schließlich auch Kleinbronzen umfasste auch sehr wahrscheinlich.

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Altamura2 » Sa 05.12.15 09:50

quinctilius hat geschrieben:... Ich hoffe ja, dass mal irgendwann eine mit Gorgoneion irrtümlich für eine aus Neapolis gehalten wird und für wenig Geld angeboten wird ;-) ...
Dann musst Du aber auch darauf hoffen, dass Du der einzige Interessent bleibst, der das bemerkt :wink: (was aber nach meiner Erfahrung eher selten vorkommt :? ).
... erscheint mir ein stetiger Prozess der Monetarisierung der immer mehr in den Alltag vordrang und schließlich auch Kleinbronzen umfasste auch sehr wahrscheinlich. ...
Klar sind das stetige Prozesse, Quantensprünge gibt es in der Geschichte eher selten. Der Informationsgehalt solcher allgemein formulierten Sätze bleibt dann aber eben recht überschaubar :wink: .

Interessant ist ja, warum die Bronzeprägung, zumindest in Teilen Kleinasiens, genau mit solch kleinen Exemplaren begonnen hat. Und da hab' ich noch keine befriedigende Erklärung gesehen.
Selbst Ashton schreibt in dem oben verlinkten Artikel über die frühen Bronzemünzen Kariens:
"They are all very rare in comparison with bronze coinages from later in the fourth century, and give the impression of rather tentative, experimental coinages which were short-lived and had
little economic significance."
An eine Erklärung, welches Ziel diese Experimente denn gehabt haben könnten, macht er sich leider auch nicht :? .

Gruß

Altamura

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Sa 05.12.15 12:42

Altamura2 hat geschrieben: Interessant ist ja, warum die Bronzeprägung, zumindest in Teilen Kleinasiens, genau mit solch kleinen Exemplaren begonnen hat. Und da hab' ich noch keine befriedigende Erklärung gesehen.
Selbst Ashton schreibt in dem oben verlinkten Artikel über die frühen Bronzemünzen Kariens:
"They are all very rare in comparison with bronze coinages from later in the fourth century, and give the impression of rather tentative, experimental coinages which were short-lived and had
little economic significance."
An eine Erklärung, welches Ziel diese Experimente denn gehabt haben könnten, macht er sich leider auch nicht :? .

Gruß

Altamura
da wäre ja Konuks These von einer Art Kriegs-Notgeld (war token) eine Erklärung. Diese ionischen Prägungen die er anführt, wiegen ja i.d.R. weniger als ein Gramm und tauchen schlagartig in einer Region auf, in der vorher über ein Jahrhundert Elektron und Silberprägungen umliefen. Wenn Konuk recht hat, wäre die Einführung von Kleinbronzen hier nicht durch einen Prozeß geschehen sondern durch ein kriegsbedingtes Ausnahmeergeignis. Wie ich oben schon angemerkt habe, kann man dies aber nicht auf andere Regionen übertragen. Auf Sizilien bietet sich z.B. ein vollständig anderes Bild. Dort gab es um 400 v. Chr (z.B. aus Syrakus und Himera) auch schon Kleinbronzen. Diese sind aber größer als Konuks war token und stilistisch besser gearbeitet.

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Sa 05.12.15 22:35

schaut Euch mal diese Münze an, eben bei Ebay ex Gitbud & Naumann für EUR 33,50 ersteigert.
Beschrieben wie folgt:

ASIA MINOR Unbekannte Münzstätte. AR Tetartemorion Ca. 5. Jh. v. Chr. Vs: Kopf eines Löwen n. r. Rs: Rohes Incusum.

Erhaltung: sehr schön.

1,0 g ; 7 mm.

Nun bei 1,0 g ist es kein Tetartemorion soviel ist sicher.
Mir fällt spontan nichts vergleichbares ein aber das Stück ähnelt auffallend frühen EL Münzen aus Lydien. (Vgl. Abb)

http://www.acsearch.info/search.html?id=2619317

Auch die Form des Schrötlings ist ähnlich.
Evtl. ein Fourree ? Was meint Ihr ?

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Stater » So 06.12.15 09:26

Der Löwe sieht aus wie die aus Lydien. Vielleicht Sardeis, königliche Prägungen?

http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d ... hp?pid=538

Gruß

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » So 06.12.15 09:45

Stater hat geschrieben:Der Löwe sieht aus wie die aus Lydien. Vielleicht Sardeis, königliche Prägungen?
ja das denke ich auch. Allerdings fehlt die typische Sonne (?) über der Stirn des Löwen. Aber Schrötling, und Incusum passen.
Ich vermute, dass die Münze nie plattiert war, sondern aus Silber oder Billon besteht wie das asiaminor Stück.
Vgl. plattierte Exemplare bei CNG:

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=288721
https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=280222
https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=263921
https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=88053
https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=74491

Wäre interessant warum solche nicht-plattierten Stücke geprägt wurden. Das Metall dürfte ja auf den ersten Blick aufgefallen sein. Oder ist auch eine "offizielle" Prägung in Silber am Ende der Prägezeit dieser Serie denkbar ?

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Stater » So 06.12.15 11:10

quinctilius hat geschrieben:
Wäre interessant warum solche nicht-plattierten Stücke geprägt wurden. Das Metall dürfte ja auf den ersten Blick aufgefallen sein. Oder ist auch eine "offizielle" Prägung in Silber am Ende der Prägezeit dieser Serie denkbar ?

VG
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Ich denke, dass das Stück nicht plattiert war, denn warum hätte man den Kern aus teurem Silber machen sollen? Demnach müsste es dann als Diobol oder Siglos-Teilstück fungiert haben. :?:

Gruß

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » So 06.12.15 11:38

Stater hat geschrieben: Ich denke, dass das Stück nicht plattiert war, denn warum hätte man den Kern aus teurem Silber machen sollen? Demnach müsste es dann als Diobol oder Siglos-Teilstück fungiert haben. :?:
ja das Gewicht und das des asiaminorcoins Stückes um 1 Gramm entsprächen einem 12tel Stater nach milesischen Standard oder einem Diobol.
Eine AR Prägung in so früher Zeit wäre aber ungewöhnlich. Mir ist bislang auch noch kein derartiges Stück begegnet.
Das asiaminor Stück trägt aber Abnutzungsspuren, muss also im Umlauf gewesen sein, s. Abb. unten.

VG
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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von lionhead » So 06.12.15 12:23

ich habe vor kurzem diesen griechischen winzling erworben:


Herkunft: Stadt Teos

Greifenkopf n. r. / Viergeteiltes Quadratum Incusum , darin je eine Kugel


0,19 g., 6mm.
00000035.JPG
was könnt ihr mir zum alter sagen? der verkäufer hat leider keine info dazu gegeben? ich würde sagen 500 v.Chr.

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Altamura2 » So 06.12.15 13:07

lionhead hat geschrieben:... was könnt ihr mir zum alter sagen? der verkäufer hat leider keine info dazu gegeben? ...
In dem anderen Thread, in dem Du diese Münze zuerst vorgestellt hattest, hatte ich einen Link zu acsearch.info eingefügt, der jede menge dieser Münzen zeigt und bei jedem Exemplar steht eine Zeitangabe dabei. Da muss man nur hinschauen :wink: .

Diese Angaben variieren aber ein wenig, da man solche Altersangaben heute nicht auf das Jahr genau machen kann und die Wissenschaft sich nicht immer einig ist :D .

Zu den frühen Münzen von Teos gibt es auch einen ganz guten Artikel von Jack Balcer: http://retro.seals.ch/digbib/view2?pid= ... 968:47::10

Gruß

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Altamura2 » So 06.12.15 14:00

Ihr seid ja hübsch am Spekulieren :D .
quinctilius hat geschrieben:... ja das denke ich auch. Allerdings fehlt die typische Sonne (?) über der Stirn des Löwen. Aber Schrötling, und Incusum passen. ...
Diese Sonne wird auch oft als Warze bezeichnet und ist ein Charakteristikum dieser lydischen Münzen. Gerade deshalb glaube ich aber nicht daran, dass die von quinctilius vorgestellte etwas mit diesen frühen lydischen Prägungen zu tun hat.

Es gibt Tetartemoria unbestimmter Münzstätte, die auch einen ähnlichen Löwenkopf aufweisen und in meinen Augen besser zu der vorgestellten Münze passen:
http://www.acsearch.info/search.html?id=2433547
http://www.acsearch.info/search.html?id=2448459
http://www.acsearch.info/search.html?id=1943096
http://www.acsearch.info/search.html?id=1905371
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=288697
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=287684

Es bleibt ja auch noch abzuwarten, ob in der Beschreibung von G&N das Nominal oder das Gewicht nicht stimmen :wink: .

Gruß

Altamura

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » So 06.12.15 15:30

Altamura2 hat geschrieben: Diese Sonne wird auch oft als Warze bezeichnet und ist ein Charakteristikum dieser lydischen Münzen. Gerade deshalb glaube ich aber nicht daran, dass die von quinctilius
Es bleibt ja auch noch abzuwarten, ob in der Beschreibung von G&N das Nominal oder das Gewicht nicht stimmen :wink: .
Die von Dir verlinkten Münzen haben aber auch grosse Ähnlichkeit mit den frühen lydischen Löwenköpfen - Zufall ?
Es kommen auch welche aus Elektron und ohne Warze/Sonne vor.
Wenn das Gewicht nicht stimmt, (lt. G&N 1 Gramm) würde ich die Münze Deiner Reihe anschließen, das ist dann wirklich ein Tetartemorion.

VG
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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Altamura2 » So 06.12.15 16:31

quinctilius hat geschrieben:... Die von Dir verlinkten Münzen haben aber auch grosse Ähnlichkeit mit den frühen lydischen Löwenköpfen - Zufall ? ...
Nein, es sind ja auch alles Löwenköpfe :D .

Diese Ähnlichkeit alleine ist mir einfach zu wenig, um auf gleiche Herkunft zu schließen :? .

Nimm beispielsweise die folgenden Löwenköpfe. Die sehen alle fast gleich aus, aber jeder kommt aus einem anderen Ort:
http://www.acsearch.info/search.html?id=2473885 (Mytilene)
http://www.acsearch.info/search.html?id=1928930 (Assos)
http://www.acsearch.info/search.html?id=2588131 (Kyzikos)
http://www.acsearch.info/search.html?id=366839 (Massalia)

So viele grundlegend unterschiedliche Darstellungsvarianten von Löwenköpfen gab es da eben nicht, dass jede Prägestätte ihre eigene abbekommen hätte :? .

Gruß

Altamura

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » So 06.12.15 16:41

Altamura2 hat geschrieben:
Diese Ähnlichkeit alleine ist mir einfach zu wenig, um auf gleiche Herkunft zu schließen :? .

Altamura
da stimme ich zu, es gibt mannigfaltige andere Möglichkeiten. Dass das alles offizielle Prägungen aus Sardis sind, glaube ich auch nicht.
Schon das Material Silber und die kleinen Nominale wären für diese frühe Zeit (1. Hälfte 6. Jhd. v. Chr.) ungewöhnlich. Eventuell wurde einfach das Motiv kopiert, wer weiss.
Warten wir mal ab bis die Münze da ist, Gewicht und auch die Form des Schrötlings sind wichtig.

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