Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Lucius Aelius
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Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Do 16.01.20 11:40

Hallo,

ich bin bisher davon ausgegangen, dass Caracalla bis etwa Mitte seines 9. Tribunat nur mit drapierter Büste auf den Reichsmünzen abgebildet worden ist und danach (also irgendwann ab der 2. Jahreshälfte 206) nur noch mit Kopf (oder Kopf und Aegis), sprich ohne Drapierung.

Da stosse ich bei seiner VOTA SVSCEPTA XX aber auf ein "Problem":
RIC 151: drapierte Büste, siehe http://numismatics.org/ocre/results?q=a ... calla+vota

Seine Vota X (für den Ostfeldzug) würde ich auf Ende 206 (aber noch vor 10.12.206) datieren wollen (weil dieses Motiv mit drapierten und nicht drapierten Büsten gekoppelt ist), seine VOTA XX (für den Britannienfeldzug) auf Ende 207/Anfang 208. Das passt aber mit obiger Vermutung nicht zusammen, dass ab Ende 206 keine drapierten Büsten mehr auftauchen.

Dieses Exemplar von Caracallas Vota XX (RIC 180) zeigt ihn zwar "vorschriftsmäßig" ohne Drapierung https://www.vcoins.com/en/stores/german ... fault.aspx , aber offensichtlich auch ohne Koteletten, die zum Zeitpunkt seiner Vota XX üblich gewesen sein sollten. Oder sind die Koteletten nur abgegriffen? Habe im Netz leider keine Bilder von besseren Vergleichsstücke mit Vota XX finden können.

Wo liegt der Denkfehler?

curtislclay
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von curtislclay » Do 16.01.20 17:33

VOTA SVSCEPTA XX für Septimius (140 Denare im Fund von Reka Devnia) und VOTA SVSCEPTA X für Caracalla: Datum 206 n. Chr., weil Caracallas Typ sowohl mit drapierter Büste (43 Denare im Fund) wie auch mit blossem Kopf (101 Denare) geprägt wurde. Mit den Stückzahlen ist aber etwas nicht in Ordnung, weil Caracallas Münzen nur unter Sofia aufgeführt werden, angeblich kein einziges Stück in Varna!

Ich nehme an, diese Typen beziehen sich nachträglich auf Septimius' Decennalia von 202, als er seine VOTA XX unternahm und Caracalla (Augustus seit Januar 198) wohl seine VOTA X.

VOTA XX für Caracalla, Vs. Porträt ohne Mantel, nur ein Stück im Fund: offensichtlich bloss die versehentliche Koppelung von einem Rs.Stempel des Septimius mit einer Vs. von Caracalla. Diesselbe Münze kommt auch mit drapierter Büste von Caracalla vor, ebenfalls sehr selten, ebenfalls offentichtlich hybrid. Das Gegenstück von Septimius mit Caracallas Rs. VOTA SVSCEPTA X: Cohen 790 (Museo Tiepolo), Oxford besitzt ein Exemplar.

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chevalier
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von chevalier » Do 16.01.20 19:52

Lucius Aelius hat geschrieben:
Do 16.01.20 11:40
Seine Vota X (für den Ostfeldzug) würde ich auf Ende 206 (aber noch vor 10.12.206) datieren wollen (weil dieses Motiv mit drapierten und nicht drapierten Büsten gekoppelt ist), seine VOTA XX (für den Britannienfeldzug) auf Ende 207/Anfang 208.
Ich verstehe nicht so ganz, was die Vota X bzw. XX mit seinen Feldzügen der Jahre 206/207 zu tun haben soll. Soweit mir bekannt handelte es sich bei einer "vota suscepta / soluta" um ein erfülltes bzw. noch zu erfüllendes Gelübde, also quasi ein Regierungsjubiläum.

Sophia Hanelt schreibt hierzu: "Zu unterscheiden gilt es hier noch zwischen „vota suscepta“ und den „vota soluta“. Erstere stehen für die zuerfüllenden Gelübde: Der Bittsteller gelobt ein Versprechen einer oder mehrerer Gottheiten gegenüber, die er zu erfüllen gedenkt. Die vota soluta stellen dagegen die bereits erfüllten Gelübde dar. Bezüglich der vota zu den Regierungsjubiläen bedeutet dies, dass beispielsweise nach Abschluss einer zehnjährigen Regierungsperiode die „vota soluta decennalia“ gepriesen und gleichzeitig auch die „vota suscepta vicennalia“, also die nächsten zehn Jahre bis zum zwanzigsten Jubiläum versprochen wurden." (In: https://www.academia.edu/39123322/Vota_ ... zipatszeit)
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Lucius Aelius
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Do 16.01.20 20:53

Hab momentan nur das Smartphone dabei, deshalb schreib ich nur kurz.
@curtislckay: Erst einmal vielen Dank für deine interessante und rasche Antwort! Ich stelle mir den Ablauf wie folgt vor:
● Vota suscepta Caracalla in Rom etwa Mitte 202 - siehe Typ VOT SVSC DEC PON TR P V COS, zusammen mit Septimius VOT SVSS DEC P M TR P X COS III P P
● 2. Halbjahr 206 zeichnet sich die notwendige Intervention Roms im Osten ab. Caracallas emittiert " stehender Mars" und VOTA SVSCEPTA X (Kriegsgelübde). Auch "PACATOR ORBIS" als noch zu erfüllender Auftrag, nicht als bereits geschaffener Frieden!
● Ab 207 Caracalla Typen "schreitender Mars", "PROFECTIO"; "Virtus" "Caracalla mit Flussgöttern Euphrat & Tigris und Parthia"
● Caracallas Akklamation zum IMP II (CIL X 5909) auf den Sieg im Osten
● Herbst 207 Rückkehr nach Rom via Schiff "Galeere n.l." - PONTIF TR P X COS II /Ankunft in Rom Ende 207.
●Anfang 208 Caracalla VOTA SOLVT DEC COS III, VOTA SVSCEPTA XX, Septimius VOTA SVSCEPTA XX
● FRÜHJAHR 208 Auszug aus Rom, u a. Caracalla PROFECTIO TR P XI
Zuletzt geändert von Lucius Aelius am Do 16.01.20 22:11, insgesamt 4-mal geändert.

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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Do 16.01.20 21:04

@Chevalier
Dein Einwand ist berechtigt, danke für diesen Hinweis .
CARALLA:
VOTA decennalia X erst nachträglich in Rom offiziell gelobt (statt Januar 198 erst Mitte 202). Eingelöst nach seiner Rückkehr nach Rom 207/Anfang 208. VOTA SVSCEPTA XX ANFANG 208 gelobt.Eingelöst Anfang 217 siehe Denar mit sitzender Victoria und Schild , darauf VOT XX (PM TR P XX COS IIII P P )
Passt alles mit dem Zehnjahres-Rhythmus
Zuletzt geändert von Lucius Aelius am Do 16.01.20 21:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von chevalier » Do 16.01.20 21:08

Lucius Aelius hat geschrieben:
Do 16.01.20 20:53
VOTA SVSCEPTA X (Kriegsgelübde)
Das meinst du doch nicht im Ernst oder? :wink:
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Do 16.01.20 21:11

chevalier hat geschrieben:
Do 16.01.20 21:08
Lucius Aelius hat geschrieben:
Do 16.01.20 20:53
VOTA SVSCEPTA X (Kriegsgelübde)
Das meinst du doch nicht im Ernst oder? :wink:
Da war ich vor lauter suscepta und soluta etwas durcheinder geraten.

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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von chevalier » Do 16.01.20 22:05

Alles in Ordnung. Der Artikel von Sophia Hanelt in academia.edu ist wirklich empfehlenswert.
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von curtislclay » Do 16.01.20 22:34

Zu 1: du meinst wohl "Mitte 202" (Septimius TR P X, Caracalla TR P V), nicht Mitte 201?

Zu 2: Wie Chevalier schon eingewendet hat, sind VOTA SVSCEPTA X ausdrücklich nicht "Kriegsgelübde" sondern Gelübde für das Wohlergehen der res publica in den kommenden zehn Jahren.

Zu 3: Ein PROFECTIO-Typ von 207 ist mir nicht bekannt.

Zu 5: Septimius hat zwei Typen mit der Legende VOTA SVSCEPTA XX. Zuerst Kaiser opfert alleine, wie Caracallas VOTA SVSCEPTA X, und offenbar gleichzeitig mit Caracallas Typ geprägt, also 206 n.Chr. Septimius' seltener As mit diesem Typ wurde vom selben Vs.Stempel geprägt wie der ausdrücklich auf 206 datierte Typ TR P XIIII Annona stehend.

Zweitens Kaiser opfert in Begleitung von Flötenspieler und Diener, BMC Taf. 37.3-4, wohl 208 n.Chr. geprägt, weil der ähnliche Typ von Caracalla, BMC Taf. 41.9, einen gemeinsamen Vs.Stempel mit seinem Typ PROF PONTIF TR P XI COS III hat, wie BMC Taf. 42.10. In beiden Fällen bezieht sich hier die Legende VOTA SVSCEPTA XX wohl auf die zwanzigjährigen Gelübde von Caracalla, der ja vor genau zehn Jahren, im Januar 198, zum Augustus erhoben worden war, und der Anfang 208 auch den Typ VOTA SOLVT DEC COS III prägte, BMC Taf. 42.11.

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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 17.01.20 16:23

zu 1: Richtig, ein Schreibfehler meinerseits.
zu 2: Danke für den Hinweis!
zu 3: Auch da hab ich mich vertan. Ich hatte ein Exemplar gesehen, wo die Lanze in dieTRP-Iterationszahl hineinragte und deshalb fälschlicherweise das "I" als zur Lanze gehörend gedeutet (so kam TRP X zustande). Hätte ich auf die COS-Zahl genauer geachtet, wäre es mir selber aufgefallen, dass TR P X und COS III nicht zusammen passen. Danke für deine Aufmerksamkeit.
zu 5: Vielen Dank für diese umfassende Antwort zu diesem Sachverhalt.
Dazu aber noch zwei Fragen:
a) Ist dieser Münztyp https://www.auctiones.ch/browse.html?auction=2&lot=33 bereits die Einlösung von Caracallas VOTA SVSCEPTA XX?
b) Wenn Septimius seine VOTA XX 206 ablegte, wäre das doch ein weiteres Indiz dafür, dass Clodius Albinus schon 196 gefallen ist und mit http://www.wildwinds.com/coins/sear5/s6392.html die vota suscepta decennalia X gezeigt wird?

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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von curtislclay » Mo 20.01.20 03:35

Septimius IMP VIII / VOTA PVBLICA: bezieht sich wohl auf die Vota Publica vom 1.-3. Januar 197, die ersten Neujahrsgelübde, an denen Septimius als Augustus und Caracalla als Caesar persönlich in Rom teilgenommen haben. Die Chronologie passt ausgezeichnet, da dieser Typ gleichzeitig mit TR P IIII/V Pax sitzend war, also Ende 196-Anfang 197 geprägt wurde. Für Siege, z.B. nach meiner berichtigten Chronologie über Albinus am 19 Feb. 196, wurden, soweit mir bekannt ist, neue zehnjährige Gelübde nicht übernommen. Dazu hat Septimius im Jahre 206 keine VOTA SVSCEPTA XX gefeiert, dieser Münztyp bezieht sich vielmehr, wie ich bereits vorgeschlagen habe, auf seine noch gültige vota vicennalia suscepta von 202.

Caracalla TR P XX VO XX: Ja, bezieht sich offensichtlich auf die Einlösung von Caracallas VOTA SVSCEPTA XX, aber wohl nur angekündigt, die Feier selbst würde wahrscheinlich erst später nach Caracallas Rückkehr nach Rom stattgefunden haben. Caracalla hätte nicht bis Anfang 218 warten müssen; auch Septimius feierte bereits im Laufe seines zehnten Regierungsjahres (202), nicht erst am Anfang seines elften Jahres.

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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 20.01.20 09:44

Herzlichen Dank für deine interessanten Ausführungen!

Perinawa
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Perinawa » Mo 20.01.20 11:21

curtislclay hat geschrieben:
Mo 20.01.20 03:35
Für Siege, z.B. nach meiner berichtigten Chronologie über Albinus am 19 Feb. 196, wurden, soweit mir bekannt ist, neue zehnjährige Gelübde nicht übernommen.
Hallo Curtis,

in diesem Zusammenhang: Nach deiner Entdeckung zufolge müsste sicherlich dann auch das Datum der Belagerung Triers durch Albinus und die Befreiung der Stadt durch die Legion XXII auf 195 n.Chr. gelegt werden, oder? Kannst du den Zeitraum der Geschehnisse in Trier evtl. sogar eingrenzen? Evtl. müsste sogar die Datierung der Schlussmünzen des Trierer Goldschatzes, die ja mit 196 n.Chr. angegeben werden (Aurei von D. Julianus und S. Severus) neu geschrieben werden?

Grüsse
Rainer

PS. Sorry für das off-Topic hier
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 22.01.20 23:00

Die drei jüngsten Münzen des Trierer Goldschatzes sind der Septimius-Typ VIRTVS TR P COS (erste Ausgabe Juni-Dez. 193) und Julia Domna VENERI VICTR (ebenfalls erste Ausgabe Juni-Dez.193).
Caracalla wurde wohl zu seinem Geburtstag 195 in den Caesaren-Rang erhoben. Eine pannonische Inschrift aus Leanyfalu - AE 1982, 0817 - könnte dies belegen, wonach Septimius noch mit IMP V (IMP VI und VII Mitte 195) und Caracalla bereits als Caesar genannt wird. Bei den Wagenrennen im Circus Maximus zu Ehren des Geburtstages von Lucius Verus beklagte das Volk lautstark den Bürgerkrieg - Clodius Albinus muss da schon auf dem europäischen Festland gestanden haben, denn während der Winterstürme scheint ein Übersetzen von Britannien aus unwahrscheinlich.
CIL 14, 00113 / Bauinschrift Ostia bezeugt, dass Septimius während TRP IIII (Ende 9.12.196) bereits IMP VIII ( Sieg über Clodius Albinus) war.
Die Belagerung Triers würde ich auf die Zeit Ende Okt. 195 bis Jahresanfang 196 setzen wollen.

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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von curtislclay » Do 23.01.20 03:55

Meiner Meinung nach wurde aber Caracalla zum Caesar erst im Nov.-Dez. 195, als Septimius bereits IMP VII war; siehe meinen Beitrag zum Datum der Schlacht bei Lugdunum im US-Forum.

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