Barbarisiertes Münzmeisteras ?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Barbarisiertes Münzmeisteras ?

Beitrag von justus » So 05.04.20 20:40

Konnte dieses interessante Münzmeister-As des Augustus erwerben. Ich bin davon ausgegangen, dass es sich um eine nicht so häufig anzutreffende, barbarisierte Imitation handelt. Das gute Stück widersetzt sich allerdings beharrlich jeglichen Versuchen irgendwas aus der Umschrift zu entziffern. Ich denke daher, dass es sich auf beiden Seiten um Trugschriften handelt, der Graveur also Analphabet war. Für Ratschläge oder Tipps bezüglich der Umschriften wäre ich dankbar.

Im Gegensatz zu den sog. "Limesfalsa" dürfte es sich außerdem hier nicht um einen Guss, sondern um eine Prägung handeln ?

Wenn man davon ausgeht, dass die Produktion die gleiche Ursachen wie die Limesfalsa gehabt haben dürfte, nämlich ein entsprechender Mangel im Geldumlauf, so stellen sich mir doch einige Fragen:

1) Wer produzierte diese Stempel obwohl er offenbar Analphabet war? Ein römischer Bürger ?
2) Wo wurden diese Münzen geprägt? In einem Legionslager, einem römischen Vicus (Heckenmünzstätte) oder woanders ?
3) Warum wurden diese Münzen nicht mittels Tonförmchen gegossen ? Prägung = Massenproduktion ?
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Re: Barbarisiertes Münzmeisteras ?

Beitrag von justus » Mo 06.04.20 20:24

:?:
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Re: Barbarisiertes Münzmeisteras ?

Beitrag von Perinawa » Mo 06.04.20 20:40

Vorab: Ich kenne mich mit diesen Münzmeisterassen nicht aus.

Nachgeschoben: Um deine Ungeduld zu befriedigen... nach meiner Meinung eine Trugschrift. Die Unkenntnis der Schrift sagt ja schon das SC aus. Nun habe ich auch keine Info darüber, wie viele (oder wenige) römische Bürger denn Analphabeten waren, aber ich kann mir vorstellen, dass sie gerade in den Provinzen doch zahlreich waren. Das zeigen schon die vielen fehlerhaften Legenden der östlichen Denare.

zu 2) Ausserhalb eines Legionslagers :wink:

zu 3) Fälschungen sind auf die verschiedenartigsten Art und Weisen entstanden... Gegossen... geprägt. Da kann man imho kein System erkennen - von den Limesfälschungen mal abgesehen.

Bleib' gesund.

Grüsse
Rainer
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Re: Barbarisiertes Münzmeisteras ?

Beitrag von justus » Mo 06.04.20 20:47

Danke für deine Rückmeldung. Ich denke auch, dass es sich um eine Trugschrift handelt, auch wenn einzelne Buchstaben-/Zahlenkombinationen wie z. B. III von IIIVIR erkennbar erscheinen. Münzmeister-Asses mit Trugschriften sind soweit mit bekannt, relativ selten. Habe ihn zusammen mit einem doppelseitig Ober- und Unterstempel-Doppelschlag geprägten, weiteren MM-As erstanden. Material für einen neuen Artikel über römische Fehlprägungen. :D
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Re: Barbarisiertes Münzmeisteras ?

Beitrag von Numis-Student » Mo 06.04.20 20:47

Tja, nichts genaues weiss man nicht ;-)

1) Entweder ein Römer oder ein "grenznaher" Barbare, der zumindest den Gebrauch von römischem Münzgeld und in etwa mit den lateinischen Buchstaben vertraut war. (Immerhin hast Du keine Trugschrift wie IIIIIIIII oder IOIOIOIOIOIOIO oder ++++++++ ;-) ).

2) Eine genaue Lokalisierung der Münzstätte ist wohl nur dann möglich, wenn entweder bei einer Grabung die Mundwerkzeuge, Halbfertigprodukte und fertige Münzen gefunden werden, oder durch Feldbegehungen und Streufunde zumindest die Gegend eingeschränkt werden kann.

3) Ich denke, Prägung kommt immer wieder vor, gerade die ganzen "Barbaren" MÜSSEN ja geprägt sein, um den typischen Stil zu erreichen, Abgüsse haben ja den originalen Stil, je nach Gussqualität.

Das Einzige, was in etwa stimmig ist: beim oberen Bild von 12-10 Uhr hast Du, teils retrograd und mit fehlendem i, III VIR von der originalen Legende. Ob es dann aber mit oder gegen den Uhrzeigersinn weitergeht ???

Schöne Grüße,
MR

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Re: Barbarisiertes Münzmeisteras ?

Beitrag von Perinawa » Mo 06.04.20 20:48

PS. Ich habe ja auch eine lange Zeit barbarische Imitationen gesammelt und mich mit ihnen beschäftigt.

Ausser den Limesfalsa und Gussdenaren, die systematisch und in grösseren Mengen geprägt wurden, konnte ich schlichtweg kein System entdecken.

Nehmen wir mal die zahlreichen geprägten imitativen Denare: Teilweise richtig nahe am Original und dann wieder völlig daneben. Wie viele Handwerker, die mit "Eisen" beschäftigt waren, gab es wohl unter den Römern? Da wird wohl mancher gedacht haben, sich mal eben ein paar Münzen prägen zu können; also wenn du so willst: in einer "Heckenmünzstätte".
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Re: Barbarisiertes Münzmeisteras ?

Beitrag von Perinawa » Mo 06.04.20 20:56

justus hat geschrieben:
Mo 06.04.20 20:47
Ich denke auch, dass es sich um eine Trugschrift handelt, auch wenn einzelne Buchstaben-/Zahlenkombinationen wie z. B. III von IIIVIR erkennbar erscheinen
Ja, weil man einfach das abgeschrieben hat, was man erkennen konnte.

Ich führe da zum Beweis gerne diese Julia Domna aus Alexandria auf: viewtopic.php?p=445983#p445983

Eigentlich eine PIETAS, aber die der römischen Sprache unkundigen Stempelschneider haben ein schlecht lesbares Vorbild genommen - wahrscheinlich einer Prägeschwäche geschuldet - und haben ET - I - A II daraus gemacht.
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Re: Barbarisiertes Münzmeisteras ?

Beitrag von Numis-Student » Mo 06.04.20 21:00

Du musst Dir aber auch vor Augen halten, dass barbarische Beischläge, zeitgenössische Fälschungen, Fehlprägungen und ähnlichen Dinge bis in die 1950er/1960er großteils als "nicht sammelwürdig" galten...

Wenn wir heutzutage Glück haben, landeten diese Stücke in der Zigarrenkiste mit dem "Schrott", meist wurde aber knallhart entsorgt, eingeschmolzen, vernichtet.

Selten sind diese Sachen eigentlich nicht, nur seltenst in Auktionskatalogen zu finden, in alten Sammlungen nicht publiziert und bei vielen Sammlern bis jetzt unbeliebt (einen witzigen Constantin in ss-vz legt sich fast jeder in die Sammlung, ein abgenudeltes As kaum jemand).

Ich habe erst vor wenigen Wochen ein Gussfalsum eines Salvius Otho gekauft, ca. 1/3 weggebrochen, aber ein tolles Augustus-Portrait.

Außerdem liegt bei mir auch ein barbarisiertes As: Av in etwa OFNE, Rv nur III VNTE lesbar, dazu ein barbarisierter Gegenstempel IMP (?)
Leider eins der wenigen Stücke ohne Unterlagzettel, also auch ohne Provenienz.

Schöne Grüße,
MR

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Re: Barbarisiertes Münzmeisteras ?

Beitrag von Perinawa » Mo 06.04.20 21:04

Nu ja, die Barbaren haben mittlerweile auch ihren Preis. Die Zeit ist vorbei, wo ich die mal eben für den Gegenwert einer Döners abstauben konnte.

Aber es fehlt mir da einfach mittlerweile am geschichtlichen Wert, dass ich dann so viel bezahlen würde.
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Re: Barbarisiertes Münzmeisteras ?

Beitrag von Numis-Student » Mo 06.04.20 21:05

Perinawa hat geschrieben:
Mo 06.04.20 20:56
justus hat geschrieben:
Mo 06.04.20 20:47
Ich denke auch, dass es sich um eine Trugschrift handelt, auch wenn einzelne Buchstaben-/Zahlenkombinationen wie z. B. III von IIIVIR erkennbar erscheinen
Ja, weil man einfach das abgeschrieben hat, was man erkennen konnte.

Ich führe da zum Beweis gerne diese Julia Domna aus Alexandria auf: viewtopic.php?p=445983#p445983

Eigentlich eine PIETAS, aber die der römischen Sprache unkundigen Stempelschneider haben ein schlecht lesbares Vorbild genommen - wahrscheinlich einer Prägeschwäche geschuldet - und haben ET - I - A II daraus gemacht.
Dies zeigt aber trotzdem, dass man sich Mühe gab, doch in etwa wiederzugeben, was auf dem Vorbild war. Oft genug klappte es ja auch nicht, in Spiegelschrift die Buchstaben in den Stempel zu bringen.

Die Leute, denen WIRKLICH egal war, was auf dem Stempel stand, weil sie als echte Analphabeten nichts mit Buchstaben anfangen konnten, haben ja oft genug nur Striche, Striche und Kringel, in endloser Wiederholung VV oder ähnliches verwendet.

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Re: Barbarisiertes Münzmeisteras ?

Beitrag von Perinawa » Mo 06.04.20 21:12

Numis-Student hat geschrieben:
Mo 06.04.20 21:05
Dies zeigt aber trotzdem, dass man sich Mühe gab, doch in etwa wiederzugeben, was auf dem Vorbild war. Oft genug klappte es ja auch nicht, in Spiegelschrift die Buchstaben in den Stempel zu bringen.

Die Leute, denen WIRKLICH egal war, was auf dem Stempel stand, weil sie als echte Analphabeten nichts mit Buchstaben anfangen konnten, haben ja oft genug nur Striche, Striche und Kringel, in endloser Wiederholung VV oder ähnliches verwendet.
Ja klar. Da kann auch nur darauf sagen: "Jeder so, wie er kann."

Obwohl - wenn ich mich richtig erinnere - haben sich diese Strich-Legenden nicht auch oft genug als Fälschungen entpuppt. Oder war da auch nicht ein grosser Teil in den indischen Raum zu legen?
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Re: Barbarisiertes Münzmeisteras ?

Beitrag von Numis-Student » Mo 06.04.20 21:16

Numis-Student hat geschrieben:
Mo 06.04.20 21:00


Wenn wir heutzutage Glück haben, landeten diese Stücke in der Zigarrenkiste mit dem "Schrott"
Ich fand diese hier recht kurios und witzig...

:lol:
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Re: Barbarisiertes Münzmeisteras ?

Beitrag von Numis-Student » Mo 06.04.20 21:18

Perinawa hat geschrieben:
Mo 06.04.20 21:12
Numis-Student hat geschrieben:
Mo 06.04.20 21:05
Dies zeigt aber trotzdem, dass man sich Mühe gab, doch in etwa wiederzugeben, was auf dem Vorbild war. Oft genug klappte es ja auch nicht, in Spiegelschrift die Buchstaben in den Stempel zu bringen.

Die Leute, denen WIRKLICH egal war, was auf dem Stempel stand, weil sie als echte Analphabeten nichts mit Buchstaben anfangen konnten, haben ja oft genug nur Striche, Striche und Kringel, in endloser Wiederholung VV oder ähnliches verwendet.
Ja klar. Da kann auch nur darauf sagen: "Jeder so, wie er kann."

Obwohl - wenn ich mich richtig erinnere - haben sich diese Strich-Legenden nicht auch oft genug als Fälschungen entpuppt. Oder war da auch nicht ein grosser Teil in den indischen Raum zu legen?
Gerade bei den Spätrömern, wo ich etwas mehr Einblick habe, gab es von fast fehlerfreien Legenden bis hin zu reinen VVVVVV oder IOIOIO alles.
Und die Sachen kommen großteils vom Balkan, also weder indisch noch modern :wink:

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Re: Barbarisiertes Münzmeisteras ?

Beitrag von Perinawa » Mo 06.04.20 21:22

Numis-Student hat geschrieben:
Mo 06.04.20 21:18
Gerade bei den Spätrömern, wo ich etwas mehr Einblick habe, gab es von fast fehlerfreien Legenden bis hin zu reinen VVVVVV oder IOIOIO alles.
Und die Sachen kommen großteils vom Balkan, also weder indisch noch modern
Da widerspreche ich natürlich nicht, Malte. Da habe ich überhaupt keine Ahnung. Ich denke auch, dass man da zeitlich abgrenzen muss.
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Re: Barbarisiertes Münzmeisteras ?

Beitrag von Numis-Student » Mo 06.04.20 22:39

Ich werde mal einen befreundeten Sammler dazu befragen, er kennt deutlich mehr Material und weiss sicher, ob es auch von den Münzmeisterassen ganz wilde Beischläge gibt ( ich vermute: ja).

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