Münzzeichen E.C.

Deutschland vor 1871
westerhoven1896
Beiträge: 56
Registriert: Do 20.09.12 19:21
Hat sich bedankt: 1 Mal

Münzzeichen E.C.

Beitrag von westerhoven1896 » Sa 31.10.20 11:01

Hallo liebes Forum,
Auf einem 24 Mariengroschen, Braunschweig Lüneburg, Hannover von 1800 befindet sich das Münzzeichen E.C.
Vom gleichen Nominal und Jahrgang gibt es diesen Typ mit Münzmeisterzeichen P.L.M. sowie C. .
Während mir die Bedeutung letzterer Beiden bekannt ist,ist mir das Münzzeichen E.C. nicht klar.
Dieses kommt auch nur auf diesem Typ,Prägejahr 1800,sowie auf einem 1/12 Taler aus dem Jahr 1801 vor.

24 Mariengroschen 1800 deutscher Münzkatalog 18.Jahrhundert Schön Nr.319, Welter 2817
1/12 Taler 1801 Schön Nr. 308, Welter 2853.
Sicher gibt es eine einfache Erklärung.
Ich selbst kann leider nichts weiter finden.
Kann mir jemand im Forum das beantworten?
Vielen Dank im Voraus
MfG Westerhoven

Benutzeravatar
Erdnussbier
Beiträge: 1330
Registriert: So 23.09.12 16:10
Wohnort: Leverkusen
Hat sich bedankt: 73 Mal
Danksagung erhalten: 56 Mal

Re: Münzzeichen E.C.

Beitrag von Erdnussbier » Sa 31.10.20 12:11

Hallo!

Ich meinte auch, dass ich das schnell beantworten könnte. Ein Blick in den Welter müsste ja reichen - dachte ich.
Hierfür ist ja nur "Commiossion unter Lunde" angegeben. Das EC scheint er ja später auch nochmal zu verwenden.
Meine Vermutung neben "C" für Clausthal war, dass "E" noch für einen Abkürzung aus seinem Namen stammt.
"Aber bei Johann Wilhelm Lunde macht das auch wenig Sinn. Habe schon versucht herauszufinden ob da noch eine Abkürzung vom Eisenschneider mit im Spiel ist, konnte aber nicht herausfinden wer damals die Stempel geschnitten hat zumal es auch seltsam wäre das dann so aufzuführen.
Meine letzte Vermutung ist, dass es irgendein anderer Namenzusammenschluss von Clausthal ist.
Wie heute "Clausthal Zellerfeld" nur ein anderer Name vor dem Clausthal.

Ich habe aber auch keine Idee. Jetzt würde mich die Antwort hierzu auch interessieren.

Grüße Erdnussbier
Täglich grüßt das Erdnussbier...

Tobias DMark Show
Beiträge: 22
Registriert: Fr 22.12.17 17:31
Hat sich bedankt: 2 Mal
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Münzzeichen E.C.

Beitrag von Tobias DMark Show » So 01.11.20 20:04

Diese Problematik ist auch in einem anderen Münzenforum andiskutiert worden, allerdings recht schnell ohne Ergebnis eingeschlafen. Dort finden sich übrigens Fotos mit Münzen mit allen drei "Münzmeisterzeichen" PLM, C und EC.
https://www.****/forum/threads/n ... st-1077994

Ich habe auch keinen Erklärungsansatz, halte aber den Ansatz "Namenszusammenschluss" für nicht zielführend. Das C stand m. W. ja nicht für Clausthal, sondern für Commission.

westerhoven1896
Beiträge: 56
Registriert: Do 20.09.12 19:21
Hat sich bedankt: 1 Mal

Re: Münzzeichen E.C.

Beitrag von westerhoven1896 » So 01.11.20 20:28

Hallo,
Das C. steht zweifellos für die Commission der Jahre 1800 bis 1802.Also auf die Zeit zwischen P.L.Magius und G.F.Michaelis.
Könnte es sein das sich das E. auf die Commission bezieht? Welches Wort mit E könnte es dann sein was zu diesem Zusatz führt?

Benutzeravatar
KarlAntonMartini
Moderator
Beiträge: 6948
Registriert: Fr 26.04.02 15:13
Wohnort: Dresden
Hat sich bedankt: 39 Mal
Danksagung erhalten: 76 Mal

Re: Münzzeichen E.C.

Beitrag von KarlAntonMartini » Mo 02.11.20 12:02

Richard Smith hat für Clausthal 1800-1802 E.C. oder C. - S.125 - Das E wird nicht erklärt, aber nachdem Hannover 1800-1803 ebenfalls unter Commission stand, Sigeln C oder *C*, sollte das E möglicherweise die Unterscheidung erleichtern, also vielleicht "Extra-Commission". - 24 M'gr. 1800 EC ordnet Smith Clausthal zu (Nr. 231, Welter 2817), den Zwölfteltaler 1801(Nr. 245, Welter 2853) EC ebenfalls. Der 24 M'gr. hat keine Häufigkeitsangabe, der 12tel T. hat die Bemerkung "struck in good silver and prooflike". Grüße, KarlAntonMartini
Tokens forever!

Tobias DMark Show
Beiträge: 22
Registriert: Fr 22.12.17 17:31
Hat sich bedankt: 2 Mal
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Münzzeichen E.C.

Beitrag von Tobias DMark Show » Mi 04.11.20 18:08

Welter und Smith ordnen die 24 Mariengroschen 1800 mit allen 3 „Münzmeisterzeichen“ PLM, C und EC der Münzstätte Clausthal zu. Dies halte ich für zutreffend, da Hannover nach der Wiederinbetriebnahme m. W. erst 1801 mit der Herstellung der Cassengeld-Probemünzen aktiv wurde. Wenn aber sowohl C als auch EC aus Clausthal stammen, führt die Überlegung, die unterschiedlichen „Münzmeisterzeichen“ könnten der Zuweisung zu Hannover oder Clausthal dienen, nicht weiter.
Was ich aber außerdem interessant finde, ist Welters Zuweisung des Zwölfteltalers 1801: EC soll aus Clausthal stammen, C hingegen aus Hannover. Alle anderen Münzen des Jahresgangs 1801 mit Zeichen C weist Welter hingegen Clausthal zu. Für mich ist nicht nachvollziehbar, dass gerade beim Zwölfteltaler etwas anderes gelten soll. Liegt hier ein Fehler von Welter vor? Oder hat jemand von euch Erkenntnisse, dass 1801 tatsächlich Zwölfteltaler in Hannover geprägt wurden?

Benutzeravatar
KarlAntonMartini
Moderator
Beiträge: 6948
Registriert: Fr 26.04.02 15:13
Wohnort: Dresden
Hat sich bedankt: 39 Mal
Danksagung erhalten: 76 Mal

Re: Münzzeichen E.C.

Beitrag von KarlAntonMartini » Mi 04.11.20 20:36

Die Zuordnung zu einem bestimmten Verantwortlichen scheint wichtiger gewesen zu sein, als die Kenntlichmachung der Prägestätte. - Von den Katalogautoren ist da nicht mehr zu erwarten. Smith fehlt es schon an der Exaktheit bei der Beschreibung von Umschriften. Vermutlich braucht es da Forschung anhand der Quellen, so sich welche auffinden lassen. Ich vermute auch wegen der geringen Stückzahlen, daß die mit EC gekennzeichneten Münzen außerhalb der normalen Prägungen entstanden, vielleicht als Proben. Grüße, KarlAntonMartini
Tokens forever!

westerhoven1896
Beiträge: 56
Registriert: Do 20.09.12 19:21
Hat sich bedankt: 1 Mal

Re: Münzzeichen E.C.

Beitrag von westerhoven1896 » Do 05.11.20 14:28

Bezugnehmend auf die "Zeitschrift des historischen Vereins für Niedersachsen Jahrgang 1902" mit einem Aufsatz des Archivaren
Dr.J.Kretschmar wird erwähnt das Anfang September 1800 der Graveur Haase Probeprägungen vornehmen konnte.
Am 8.Mai 1801 konnte die Münzkommission die ersten Probemünzen dem Ministerium überreichen.
Beschickte 2/3,kassenmäßige 1 und 1/2 Taler und 1/12 talerstücke.
Im Ganzen waren bei der ersten Probe 2250Stück Banco-Speciestaler eingeschmolzen worden,die zu 1522 thl in 2/3,
126 thl.in 1Cassentaler,186tlr in 1/2 Cassentaler und 732tlr in 1/12 Taler umgeprägt wurden.
Soweit erstmal zur Wiederinbetriebnahme der Münze zu Hannover.
Im deutschen Münzkatalog 18 jahrhundert schreibt Gerhard Schön den 12tel Taler Hannover zu,während er das 24MG Stück bei Clausthal beläßt.
Damit wäre das MMZ in Hannover und in Clausthal.

Tobias DMark Show
Beiträge: 22
Registriert: Fr 22.12.17 17:31
Hat sich bedankt: 2 Mal
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Münzzeichen E.C.

Beitrag von Tobias DMark Show » Fr 06.11.20 21:46

Nach Kretzschmar waren die ersten Probemünzen beschickte 2/3 Stücke, kassenmäßige 1, 1/2 und 1/12 Talerstücke. Er bezeichnet sie mit den Knyphausen-Nummern, die ich mal um die Welter-Nummern ergänze:

2/3 Stück – Knyphausen 3647 – Welter 2810
1 Taler – Knyphausen 3548 – Welter 2804
1/2 Taler – Knyphausen 3651 – Welter 2820
1/12 Taler – Keine Angabe bei Kretzschmar – m. E. Welter 2848

Da Kretzschmar die 1, 1/2 und 1/12 Taler als kassenmäßige Münzen bezeichnet, gehe ich davon aus, dass mit dem 1/12 Taler das 3 Mariengroschenstück unter Welter 2848 mit der Wertangabe
"3 Mariengroschen Cassenmünze nach Conventionsmünze 3 Mariengroschen 2 Pfennige"
gemeint ist. Hier ein Link zu dieser seltenen Münze:
https://www.sixbid.com/de/fritz-rudolf- ... icky=false
Dieser Typ ist im übrigen im Welter ohne Knyphausen-Nummer aufgeführt. Knyphausen hat diese Münze daher vermutlich nicht in der Sammlung gehabt.
Einige Zeilen weiter macht Kretzschmar dann genaue Angaben zu den Mengen dieser Münzen, die 1801 ausgeprägt wurden.
Wenn ich mit meiner Vermutung in bezug auf den 1/12 Taler richtig liege, dann spricht Kretzschmar hier nur von den 3 Mariengroschen „Cassenmünze“ und trifft keine Aussage zum 1/12 Taler „nach dem Reichsfuß“ (Welter 2853 und 2854). Dann würde man bei der Frage, wo die Welter 2853 und 2854 mit den Zeichen EC und C geprägt wurden, hier nicht weiterkommen.

Ob das C im Jahr 1801 nun für Commission in Clausthal oder Commission in Hannover steht, bleibt m. E. daher weiter fraglich.
Da Gerhard Schön den Zwölfteltaler 1801 C nach Hannover legt, könnte von ihm vielleicht eine Erläuterung kommen. Da er ja hier im Forum aktiv ist, werde ich ihn bei Gelegenheit mal anschreiben.

Tobias DMark Show
Beiträge: 22
Registriert: Fr 22.12.17 17:31
Hat sich bedankt: 2 Mal
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Münzzeichen E.C.

Beitrag von Tobias DMark Show » Fr 06.11.20 22:04

Ich sitze schon den ganzen Abend hier und versuche, mit den altdeutschen Münzverhältnissen klarzukommen. Jetzt raucht mir der Kopf und ich frage lieber euch, bevor ich mich verrenne. Dies sprengt allerdings den Rahmen „Was bedeutet EC?“ nun endgültig, ich will dafür aber auch keinen eigenen Thread eröffnen.

Nach Kretzschmar hatte Hannover für die hier angesprochenen Münzen 2.250 Banco-Speciestaler zur Verfügung, also 250 Mark Feinsilber, was rechnerisch für 3.000 Taler nach dem Leipziger Fuß reichte. Verarbeitet hat die Münze lt. Kretzschmar davon 2.566 Taler.
Jaeger hat in „Die Münzprägungen der deutschen Staaten vor Einführung der Reichswährung“ (Band 8) auf Seite 16 Kretzschmars Angaben in Stückzahlen der 4 Münztypen umgerechnet:
„'I Taler Hannoverisch Cassengeld' wurden jedoch nur einmal als 'Probemünzung' im Jahr 1801 in 126 Exemplaren geprägt. Gleichzeitig wird berichtet, daß 372 halbe Cassenthaler, 2030 '2/3 Stücke' und 8780 Stücke zu 1/12 Taler hergestellt wurden.“

Beim Cassengeld kann ich seine Berechnungen nachvollziehen:
Aus 126 Talern macht man 126 Taler.
Aus 186 Talern macht man 372 halbe Taler.
Aus 732 Talern macht man 8.784 Zwölfteltaler (falls vollwertig).

Aber wie bekommt man aus 1.522 Talern 2.030 2/3-Stücke? Nach meinem Verständnis müssten es 2.283 Stück sein.
Helft mir doch bitte weiter.

westerhoven1896
Beiträge: 56
Registriert: Do 20.09.12 19:21
Hat sich bedankt: 1 Mal

Re: Münzzeichen E.C.

Beitrag von westerhoven1896 » Sa 07.11.20 17:05

ein Reichstaler nach Leipziger Fuß enthält 19,49 gramm Silber.
1522 Taler x 19,49=29.663,8 gramm
ein 2/3 Talerstück enthält 12,99 gramm.
29663 gramm : 12,99 gramm =2283,****Stück.
sehe ich genauso wie du.

Benutzeravatar
KarlAntonMartini
Moderator
Beiträge: 6948
Registriert: Fr 26.04.02 15:13
Wohnort: Dresden
Hat sich bedankt: 39 Mal
Danksagung erhalten: 76 Mal

Re: Münzzeichen E.C.

Beitrag von KarlAntonMartini » Sa 07.11.20 21:01

In betracht zu nehmen sind technische Verluste und möglicherweise wurden vom Bruttosilbereintrag auch Prägekosten bezahlt. Grüße, KarlAntonMartini
Tokens forever!

Tobias DMark Show
Beiträge: 22
Registriert: Fr 22.12.17 17:31
Hat sich bedankt: 2 Mal
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Münzzeichen E.C.

Beitrag von Tobias DMark Show » So 08.11.20 09:36

KarlAntonMartini hat geschrieben:
Sa 07.11.20 21:01
In betracht zu nehmen sind technische Verluste und möglicherweise wurden vom Bruttosilbereintrag auch Prägekosten bezahlt.
Nach meinem Verständnis hat Jaeger die von Kretzschmar genannten Talerzahlen einfach in die Anzahl geprägter Stücke von ganzen, 2/3, halben und 1/12 Talern umgerechnet. Dabei kann ich seine Berechnung bei 3 Nominalen nachvollziehen, bei 1 Nominal nicht.
Ich glaube nicht, dass dies etwas mit technischen Verlusten oder Prägekosten zu tun hat, denn diese würden nicht nur bei 1 Nominal anfallen (und warum gerade beim 2/3 Taler?).

Ergänzend noch eine Info von Kretzschmar zu der Umprägungsaktion: Deren Gewinn berechnete sich nach Abzug aller Kosten auf 88 Taler 23 Mariengroschen 2 Pfennige.

Benutzeravatar
Gerhard Schön
Beiträge: 1648
Registriert: Mi 16.02.05 23:09
Wohnort: München
Danksagung erhalten: 17 Mal

Re: Münzzeichen E.C.

Beitrag von Gerhard Schön » Mo 09.11.20 23:30

Die Buchstaben E.C. werden bislang in der Literatur nicht aufgelöst. Als Münzstätten für Kurhannover kommen in dieser Zeit nur Clausthal und Hannover in Frage. Für letztere berichtet Kretzschmar, dass die erste Produktion (nach der Schließung von 1781) aus Kassengeld und Neuen Zweidritteln bestand, diese Stücke tragen die Jahreszahl 1801. Von daher sind die 24 Mariengroschen 1800 E.C. nach Clausthal zu legen. Die Münzstätte wurde von der Witwe des Philipp Ludwig Magius 1801 an den Zehntgegenschreiber und Münzkommissar Johann Wilhelm Lunde übergeben.

Auffällig ist, dass die Buchstaben E.C. ausschließlich auf solchen Nominalen vorkommen, die gleichzeitig auch in Hannover geprägt wurden oder dort in Vorbereitung waren. Denkbar wäre also, dass hier tatsächlich zwischen den beiden Münzkommissionen unterschieden werden sollte, wobei E.C. dann für Erste Commission oder dergleichen stehen könnte. Hier müsste man noch die archivalischen Quellen durchsehen.

Sieht man in den 1801 durch die Münzstätte Hannover dem Ministerium in stattlicher Anzahl vorgelegten 1/12 Talern nicht die Stücke mit E.C. im hergebrachten Typ, sondern die inschriftlich als Kassenmünze bezeichneten 3 Mariengroschen, so müssen diese abgelehnt und dann bis auf die wenigen heute noch vorhandenen Exemplare vernichtet worden sein. Danach war eine spezielle Kennzeichnung der in Clausthal geprägten 1/12 Taler nicht mehr notwendig, was die Verwendung des einfachen Buchstabens C. auf dem Jahrgang 1802 erklären kann.

Vollwertig ausgebracht waren diese 1/12 Taler keineswegs, genauso wenig wie die ganzen und halben Taler Kassengeld. Letztere wurden auf jeden Fall genehmigt und dann unverändert weitergeprägt, so dass deren Gesamtprägezahl wesentlich höher liegt als die immer wieder gerne genannten 126 und 372 Stück.

Gruß,
gs
Deutscher Münzkatalog, Euro Münzkatalog, Weltmünzkatalog.

Tobias DMark Show
Beiträge: 22
Registriert: Fr 22.12.17 17:31
Hat sich bedankt: 2 Mal
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Münzzeichen E.C.

Beitrag von Tobias DMark Show » Do 12.11.20 20:42

Gerhard Schön, vielen Dank für die Ausführungen.

Drei Anmerkungen von mir:
E.C. findet sich auf den 24 Mariengroschen 1800 und dem Zwölfteltaler 1801. Beim Zwölfteltaler ergibt sich vermutlich die Problematik „Unterscheidung gleicher Nominale aus Clausthal und Hannover“, bei den 24 Mariengroschen aber eher nicht, da keine Verwechslungsgefahr mit dem 2/3 Stück aus Hannover mit dem Porträt Georgs III. besteht. Der Ansatz, das E.C. in Clausthal als Unterscheidung vom C in Hannover zu deuten, erscheint mir dennoch sinnvoll.

Was mich doch sehr überrascht hat, ist die Aussage, dass die ganzen und halben Taler Kassengeld nicht vollwertig ausgeprägt waren, denn sie waren ja gerade zur Zahlung an öffentlichen Kassen vorgesehen. Gibt es Untersuchungen zum Feingehalt dieser Münzen?
Bei einem von mir erwarteten Anteil des Talers von 19,49 g Silber fein und einem Rauhgewicht von ca. 24,6 g (die Gewichtsangaben, die ich im Internet gefunden habe, schwanken ein wenig) ergibt sich ein Silberanteil von ca. 79,2 %. Das ist in der Tat irgendwo zwischen „beschickt“ und „Feinsilber“ angesiedelt.

Die Aussage, dass die Gesamtprägezahl der ganzen und halben Taler wesentlich höher als 126 bzw. 372 Stück liegt, beruhigt mich. Ich habe mich schon gewundert, warum diese beiden Typen trotz ihrer Miniauflage nicht gerade selten auf Auktionen oder im Handel angeboten werden.

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Hong Kong Münzzeichen
    von silberfux » Mo 06.01.20 17:25 » in Asien / Ozeanien
    3 Antworten
    204 Zugriffe
    Letzter Beitrag von KarlAntonMartini
    Mo 06.01.20 20:21

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste