Kurze Frage - Komplexbildner

Tipps zur Reinigung, Konservierung und Photographie von Münzen

Moderator: Homer J. Simpson

V.D.Velde
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Kurze Frage - Komplexbildner

Beitrag von V.D.Velde » Sa 10.04.21 12:32

Hallo,

da ich über das Thema Komplexbildner (wie HEDP, EDTA) gestoßen bin, stellt sich mir die Frage,
ob von euch auch jemand Komplexbildner kennt, die die Patina auf Silber- und Billonmünzen verschont.

Ich vermute mal, dass Komplexbildner auf Bronze-/Kupfermünzen angewendet, keine schönen Ergebnisse liefert?

Würde mich über eure Erfahrungsberichte freuen!

Grüße
V.D.Velde

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Georg5
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Re: Kurze Frage - Komplexbildner

Beitrag von Georg5 » Sa 10.04.21 14:01

V.D.Velde hat geschrieben:
Sa 10.04.21 12:32
Hallo,

da ich über das Thema Komplexbildner (wie HEDP, EDTA) gestoßen bin, stellt sich mir die Frage,
ob von euch auch jemand Komplexbildner kennt, die die Patina auf Silber- und Billonmünzen verschont.

Ich vermute mal, dass Komplexbildner auf Bronze-/Kupfermünzen angewendet, keine schönen Ergebnisse liefert?

Würde mich über eure Erfahrungsberichte freuen!

Grüße
V.D.Velde


Guten Tag:
Diese Substanzen wurden zuerst in der Medizin eingesetzt, um Metalle aus dem Körper zu entfernen und Atherosklerose zu behandeln. Jetzt sind sie in der Industrie und zu Hause weit verbreitet.
Davon gibt es im Allgemeinen ziemlich viele:
- das Diatriumsalz der Ethylendiamintetroessigsäure,
- Trinatriumsalz der Ethylendiamintetroessigsäure
- Tetra-Natriumsalz der Ethylendiamintetroessigsäure
Die Reinigungswirkung von besteht darin, Metallionen aus unlöslichen Metallsalzen zu "extrahieren" und sie durch Natriumionen zu ersetzen. Es ist wichtig, dass Natriumsalze (die meisten, wenn auch nicht alle) wasserlöslich sind. Wichtig ist auch, dass 1 -Molekül eines Stoffes mit 1 Molekül eines Metalls (unabhängig von der Wertigkeit) reagiert. Wichtig ist auch, dass dieser Stoff kein Oxidationsmittel ist und den pH-Wert nicht verändert.
Es reagiert nicht direkt mit Metallen, sondern ist in der Lage, das Metall von Oxiden und Salzen zu "reinigen". Es ist sehr schwierig bzw. fast unmöglich, den Zeitpunkt zu erwischen, an dem die Münze entfernt werden muss, um den Schmutz und die Salze zu lösen, aber nicht die Patina zu zerstören.

Es können nur alte "Bilon"-Münzen gereinigt werden. Mit den Salzen des Silbers reagieren diese Stoffe nicht, wohl aber lösen sich Salze und Oxide des Kupfers, die aus der Münze auskristallisieren.

Für Münzen ihrer hochwertigen Silber - diese Stoffe werden nicht besser als die üblichen Waschmittel sein... :D

Für alle anderen Münzen, insbesondere solche "Kupfer", ist die Verwendung höchst unerwünscht.

Ich werde es mit einem Satz versuchen:
Sie wollen das Salz von einer Silbermünze nehmen. Diese Substanzen werden hier nicht helfen ....

Mit freundlichen Grüßen, Georg.
Mollit viros otium

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Georg5
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Re: Kurze Frage - Komplexbildner

Beitrag von Georg5 » Sa 10.04.21 14:17

Tut mir leid, nur ein kurzer Nachtrag:
Leider ist das Schlimmste hier eine sehr hohe Reinigungsrate. Das Folgende hilft ein wenig weiter:
Sie können Stärke oder Gelatine hinzufügen. Wenn Sie eine Substanz mit einer gelähnlichen Konsistenz herstellen, können Sie den Reinigungsprozess ein wenig steuern. Rezeptur: 1 Gramm der Substanz wird zu 1 Liter destilliertem Wasser gegeben + Stärke oder Gelatine bis zur Gel-Konsistenz.

Ich würde auch die geschätzten @Tilos einladen
Mollit viros otium

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Re: Kurze Frage - Komplexbildner

Beitrag von shanxi » Sa 10.04.21 15:11

EDTA entpatiniert Kupfer und Bronzemünzen. Das will man in den seltensten Fällen. Wenn es aber doch nötig erscheint, hat man ein Problem. Die gelösten Kupferionen stehen noch zu Redoxreaktionen zur Verfügung.

Im Endeffekt sieht da so aus.
Man gibt die Münze in EDTA > Die Patina löst sich ab, die Lösung wird blau.
Die gelösten Kupferionen reagieren mit unedleren Metallen in der Münze.
Folge: Kupfer scheidet sich wieder auf der Oberfläche ab.

Das Resultat ist eine Münze die überzogen ist von frischem Kupfer in hässlichem Babyrosa.


Für Silber (einwertig) kann Ammoniak oder stärker, Dithiosulfat verwendet werden. Hornsilber aka Silberchlorid lässt sich damit lösen. Allerdings hilft das nicht bei Silbersulfid oder Silberoxid.

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Re: Kurze Frage - Komplexbildner

Beitrag von Zwerg » Sa 10.04.21 15:20

shanxi hat geschrieben:
Sa 10.04.21 15:11
Das Resultat ist eine Münze die überzogen ist von frischem Kupfer in hässlichem Babyrosa.
Ist dies dann wenigstens ansatzweise zu beheben?
Schwefelleber ?
Ich bin praktisch hier völliger Laie

Grüße
Klaus
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Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

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Georg5
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Re: Kurze Frage - Komplexbildner

Beitrag von Georg5 » Sa 10.04.21 15:36

Es gibt nur eine Lösung - niemals für Kupfermünzen verwenden!

P.S. Es ist, als würde man eine Fliege oder eine Mücke mit einer Atomexplosion töten
Mollit viros otium

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Georg5
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Re: Kurze Frage - Komplexbildner

Beitrag von Georg5 » Sa 10.04.21 15:38

Zwerg hat geschrieben:
Sa 10.04.21 15:20
shanxi hat geschrieben:
Sa 10.04.21 15:11
Das Resultat ist eine Münze die überzogen ist von frischem Kupfer in hässlichem Babyrosa.
Ist dies dann wenigstens ansatzweise zu beheben?
Schwefelleber ?
Ich bin praktisch hier völliger Laie

Grüße
Klaus
Das Wichtigste ist, die Münze rechtzeitig herauszuholen.... :D

Ich habe gerade oben über eine mögliche Möglichkeit geschrieben, die Reaktion zu verlangsamen:
Leider ist das Schlimmste hier eine sehr hohe Reinigungsrate. Das Folgende hilft ein wenig weiter:
Sie können Stärke oder Gelatine hinzufügen. Wenn Sie eine Substanz mit einer gelähnlichen Konsistenz herstellen, können Sie den Reinigungsprozess ein wenig steuern. Rezeptur: 1 Gramm der Substanz wird zu 1 Liter destilliertem Wasser gegeben + Stärke oder Gelatine bis zur Gel-Konsistenz.
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Re: Kurze Frage - Komplexbildner

Beitrag von Georg5 » Sa 10.04.21 15:47

Zwerg hat geschrieben:
Sa 10.04.21 15:20
Schwefelleber ?
Das Aufbringen einer Patina ist kein Problem. Es hängt alles davon ab, welche Farbe und Schichtdicke Sie auf dieser Münze haben möchten.

Schwefelleber - wird sehr auffällig sein, es hat nur einen Vorteil. Sie wird die Münze nicht an der "Selbstpatinierung" hindern. In diesem Fall wirkt es wie ein Konservierungsmittel und in ein paar Jahrzehnten wird die Münze ihre eigene Patina haben.
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Re: Kurze Frage - Komplexbildner

Beitrag von Georg5 » Sa 10.04.21 16:30

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Re: Kurze Frage - Komplexbildner

Beitrag von tilos » Sa 10.04.21 19:13

V.D.Velde hat geschrieben:
Sa 10.04.21 12:32
Hallo,
da ich über das Thema Komplexbildner (wie HEDP, EDTA) gestoßen bin, stellt sich mir die Frage,
ob von euch auch jemand Komplexbildner kennt, die die Patina auf Silber- und Billonmünzen verschont.
Ich vermute mal, dass Komplexbildner auf Bronze-/Kupfermünzen angewendet, keine schönen Ergebnisse liefert?
Würde mich über eure Erfahrungsberichte freuen!
Grüße
V.D.Velde
Es gibt eine ganze Anzahl von Komplexbildnern, die in der Restaurierung eingesetzt werden. Sie dienen der Entfernung von Metallverbindungen, die sich auf der Oberfläche von diversen Objekten gebildet haben. HEDP wird bei der Entfernung von Eisenverbindungen eingesetzt. EDTA (Komplexon II) wird bevorzugt zur Entfernung von Kupfersalzen auf Edelmetalloberflächen (Silber, Gold) benutzt. Sind die zu reinigenden Objekte massiv und guthaltig, kann mit EDTA-Lösungen gearbeitet werden, die speziell gepuffert werden. Bei der Reinigung von geringhaltigem Silber oder Versilberungen wird mit Kompressen oder gepufferten EDTA-Pasten gearbeitet.

Warum die Patina - aus Kupfersalzen, z.B. Malachit - bei der Behandlung mit Komplexbildnern verschont werden soll, erschließt sich mir jetzt nicht. Vielleicht kannst Du das nochmal präzisieren.

EDTA auf Kupfer-/Bronzemünzen anzuwenden, macht keinen Sinn. Es sei denn, man möchte (muss) diese entpatinieren.

Gruß
Tilos

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Re: Kurze Frage - Komplexbildner

Beitrag von V.D.Velde » So 11.04.21 13:16

Vielen Dank für die vielen und sehr hilfreichen Antworten!
tilos hat geschrieben:
Sa 10.04.21 19:13
Warum die Patina - aus Kupfersalzen, z.B. Malachit - bei der Behandlung mit Komplexbildnern verschont werden soll, erschließt sich mir jetzt nicht. Vielleicht kannst Du das nochmal präzisieren.
Mit "der Patina" meinte ich bei Silbermünzen eher die dunkle Tönung (Silbersulfid & Co.). Meine Sorge war, dass mit EDTA zuletzt nur das blanke Metall übrigbleibt, also auch Silberverbindungen gelöst werden. Patina aus Kupfersalzen darf in den angedachten Anwendungsfällen weg. Was dem Erscheinungsbild einer Münze schadet, ist natürlich ohnehin von Fall zu Fall verschieden.

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Re: Kurze Frage - Komplexbildner

Beitrag von tilos » So 11.04.21 20:00

Da unter der zu entfernenden Kupfersalzauflagerung kaum "ordentliche" Silberpatina oder eine homogene Tönung zu erwarten ist, ist m.E. die mögliche Veränderung der Tönung freiliegender Silberpartien ohne große Relevanz. In der Tat wird die saure Pufferlösung das Silber etwas "aufhellen".

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