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Griechische Münzen des Altertums

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Altamura2
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Mo 21.02.22 17:55

Amentia hat geschrieben:
Mo 21.02.22 13:16
... Die Phantasieprägung mit Stier ist auch von ihm ...
Und woher weißt Du jetzt, dass das ein Cavino ist? Gibt es da ein Verzeichnis?

Gruß

Altamura

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Amentia
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mo 21.02.22 18:05

Der Nero ist von Cavino.
Die Cavino Stempel sind fast alle erhalten geblieben und mit Stempel von Cavinos Werkstatt in Paris.

Die Phantasiemünze mit Stier ist wohl auch ein paar hundert Jahre alt.
Was ich nicht verstehe ist warum da eine unbestimmbare Phantasiemünze hergestellt wurde anstatt eine Münze eines Herrschers zu fälschen der teuer ist oder Münzen fälschen für die es eine Nachfrage gibt, aber wo es keine echten Münzen gibt wie Cicero.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Mo 21.02.22 18:11

Amentia hat geschrieben:
Mo 21.02.22 18:05
... Die Cavino Stempel sind fast alle erhalten geblieben und mit Stempel von Cavinos Werkstatt in Paris. ...
Fehlt da was 8O ? Irgendwie entgeht mir da der vollständige Sinn etwas und auch die Antwort auf meine Frage :? .
Amentia hat geschrieben:
Mo 21.02.22 18:05
... Was ich nicht verstehe ist warum da eine unbestimmbare Phantasiemünze hergestellt wurde anstatt eine Münze eines Herrschers zu fälschen der teuer ist ...
Damals war das Entdeckungsrisiko vermutlich geringer als heute. Und wie die Reaktion von Erdnussbier oben zeigt, findet so etwas durchaus seine Liebhaber :D .

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Didalis » Mo 21.02.22 20:53

Ich bin mir nicht sicher, ob es sich bei dem Exemplar mit dem Stier tatsächlich um eine reine Phantasieprägung handelt. Bis auf den Stier ist sie im Avers dem sog. Tarsos-Medaillon II nicht ganz unähnlich. Nun gibt es neben diesen Tarsos-Medaillons und den vielleicht bekannteren Abukir-Medaillons auch kleinformatige Medaillons, die auf dem Revers einen Löwen in einer mit dem Stier durchaus vergleichbaren Pose zeigen. Alle erwähnten Stücke sind bei Dahmen, K: Alexander in Gold and Silver: Reassessing Third century AD Medallions from Aboukir
and Tarsos, in: American Journal of Numismatics 20 (2008), S. 493-546 abgebildet.

Im Übrigen ist auch die Echtheit einiger dort aufgelisteter kleinformatiger Medaillons nicht ganz unumstritten (ebenso wie neuerdings wieder die Echtheit der Abukir-Medaillons).

Grüße
Didalis
Zuletzt geändert von Didalis am Mo 21.02.22 21:05, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Numis-Student » Mo 21.02.22 21:04

Altamura2 hat geschrieben:
Mo 21.02.22 17:36
Amentia hat geschrieben:
Mo 21.02.22 13:07
... Wenn die echt ist habe ich zu viel bezahlt, 80 Euro minus 20% = 64 Euro :( ...
Wieso zu viel 8O ? Die kosten momentan eher mehr als 100 €, auch in der Qualität wie hier: https://www.sixbid-coin-archive.com/#/d ... =date_desc

Gruß

Altamura
Also solltede sich als echt herausstellen, würde ich die durchaus für 64€ nehmen, falls Du die loswerden willst. :wink:

MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Mo 21.02.22 22:02

Didalis hat geschrieben:
Mo 21.02.22 20:53
... Bis auf den Stier ist sie im Avers dem sog. Tarsos-Medaillon II nicht ganz unähnlich. ...
Du meinst dieses hier: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10303748d
Das ist zwar richtig, "bis auf den Stier" heißt aber, die eine Seite ist ähnlich (wenn auch gespiegelt), die andere nicht :D . Das ist aber eine Situation, wie wir sie bei vielen Fantasiemünzen haben, dass die Vorbilder für die zwei Seiten von unterschiedlichen Münztypen stammen.

Es bleibt dann immer noch die Merkwürdigkeit, dass zwar von einem BACIΛEΩC die Rede ist, aber nicht gesagt wird, welcher denn gemeint ist :| . Das ist bei diesen Medaillons nicht so. Da steht entweder der Name mit drauf oder es gibt gar keine Legende.

Im Grunde müsste man jetzt eine Materialuntersuchung anstellen und prüfen, ob das eher eine antike oder eine moderne Fantasieprägung ist :? .
Didalis hat geschrieben:
Mo 21.02.22 20:53
... Alle erwähnten Stücke sind bei Dahmen, K: Alexander in Gold and Silver: Reassessing Third century AD Medallions from Aboukir and Tarsos, in: American Journal of Numismatics 20 (2008), S. 493-546 abgebildet. ...
Diejenigen, die gerne mitlesen wollen, finden das übrigens hier :D :
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... smatics%22

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mo 21.02.22 22:48

Numis-Student hat geschrieben:
Mo 21.02.22 21:04
Altamura2 hat geschrieben:
Mo 21.02.22 17:36
Amentia hat geschrieben:
Mo 21.02.22 13:07
... Wenn die echt ist habe ich zu viel bezahlt, 80 Euro minus 20% = 64 Euro :( ...
Wieso zu viel 8O ? Die kosten momentan eher mehr als 100 €, auch in der Qualität wie hier: https://www.sixbid-coin-archive.com/#/d ... =date_desc

Gruß

Altamura
Also solltede sich als echt herausstellen, würde ich die durchaus für 64€ nehmen, falls Du die loswerden willst. :wink:

MR
Ich kann mich ganz schwer von Dingen trennen:(
Echt ist die nur halt nicht besonders schön, da verbrauchte Stempel und schlecht ausgeprägt und ich habe schon bessere, interessant ist halt der komische Rand bei der, aber eine andere von meinen echten hat auch so einen Rand und bei den Stücken aus Auktionen kann man auch manchmal genug vom Rand sehen um zu sagen, dass der Rand bei denen auch so komisch ist.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Didalis » Mo 21.02.22 22:53

Altamura2 hat geschrieben:
Mo 21.02.22 22:02
Du meinst dieses hier: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10303748d
Das ist zwar richtig, "bis auf den Stier" heißt aber, die eine Seite ist ähnlich (wenn auch gespiegelt), die andere nicht . Das ist aber eine Situation, wie wir sie bei vielen Fantasiemünzen haben, dass die Vorbilder für die zwei Seiten von unterschiedlichen Münztypen stammen.

Es bleibt dann immer noch die Merkwürdigkeit, dass zwar von einem BACIΛEΩC die Rede ist, aber nicht gesagt wird, welcher denn gemeint ist . Das ist bei diesen Medaillons nicht so. Da steht entweder der Name mit drauf oder es gibt gar keine Legende
Ich gebe dir Recht, dass das alleinstehende BACIΛEΩC eine besondere Merkwürdigkeit ist. Bei den Tarsos-Medaillons taucht es auf den Reversen immer im Zusammenhang mit Alexander auf. So auch bei den Abukir-Medaillons, außer bei Dressel G, wo zwei Könige namens Philipp (ΒΑCΙΛEΩΝ ΦΙΛΙΠΠΩΝ) genannt werden, wer auch immer mit dieser rätselhaften Legende gemeint sein soll:? Eigentlich ging es mir mit meinem Vorschlag gar nicht darum das Stück von Amentia zu 100% Prozent ikonographisch herzuleiten. Ich wollte nur in die Runde werfen, woran der Fälscher/Medailleur sich - wenn das Stück denn modern sein sollte - grob inspiriert haben könnte :D Allerdings würde ich nicht voreilig davon ausgehen, dass Amentias Exemplar zwangsläufig modern/falsch ist. :?

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von antisto » Di 22.02.22 00:08

Themenwechsel. Wie findet ihr die?
https://www.biddr.com/auctions/muenzzen ... &l=2589834
Teuer: Ja! Aber bei Echtheit wäre die auch eine Granate.
„Zu schön, um echt zu sein?“ ruft, fragt mein Bauchgefühl.
Was meint ihr?
AS
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Beitrag von Altamura2 » Di 22.02.22 08:23

antisto hat geschrieben:
Di 22.02.22 00:08
... „Zu schön, um echt zu sein?“ ruft, fragt mein Bauchgefühl.
Was meint ihr? ...
Zumindest stimmt die Angabe "Svor. Pl.16,26-28" schonmal nicht :? .
Auf der Münze hier befindet sich nämlich vor der Eule ein kleiner Vogel, den gibt es bei den zitierten Münzen bei Svoronov nicht.

Derartige zusätzliche Bildelemente kenne ich nur von Imitationen aus anderen Gebieten, nicht von Athen selbst (muss aber nichts heißen, ich kenn' ja nicht alles :D ).
Dann erscheinen mir die Machart irgendwie zu knubbelig und der Stil der Athena etwas zu plump. Die Konturen der Münze sehen auf den Bildern auch ziemlich flau aus.
Ich halte das für eine Fälschung :| .

Gruß

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Di 22.02.22 10:01

Ich finde es komisch wie der Helm-Kamm (Englisch "crest") da oben endet.
Wo der Kamm genau endet kann da durchaus unterschiedlich sein künstlerische Freiheit, aber dass der Kamm am Ende so komisch (Höhe des Kammes geht am Ende nach unten) aussieht kannte ich noch nicht.
Habe mir auf acsearch die Stück mit "full crest" angeschaut und halte das Kammende (roter Pfeil) hier für komisch auch wenn man den Kamm mit Kämmen auf rekonstruktionen dieser Helme vergleicht.

https://www.acsearch.info/search.html?t ... sd&order=0
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crest.jpg

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Beitrag von Amentia » Di 22.02.22 10:18

Den unteren Teil des Kammes mag ich auch nicht,die Punkte unter dem kamm stehen ja immer für den Kammhalter wo der Kamm befestigt ist.
ganz unten scheinen die Punkte aber zu fehlen warum auch immer und ich frge mich wie dann der Kamm da befestigt worden sein sollten.
Ich hätte erwartet, dass da überall wo der Kamm am Helm ist daruter eine Kammbefestigungsschiene ist welche dann stilistisch durch Punkte dargestellt wird. Und nicht, dass es unten einen Kamm gibt ohne Punkte als Kammbefestigungsschiene.
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Kamm.jpg

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Beitrag von Amentia » Di 22.02.22 11:02

Beim Sextus Becker wurde die Beschreibung von echt auf Becker gändert, Die PRUNIER "Dekadrachme" wurde nicht verkauft und das Bild auf Sixbid entfernt (wohl zurückgezogen), Felzmann Lipanoff wurde zurückgezogen, Gorny Stück wurde zurückgezogen, Naumann Babylon Fälschung und Demetrios zurückgezogen und Künker Istros Fälschung zurückgezogen. Sieht doch gut aus soweit.

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Beitrag von Amentia » Di 22.02.22 11:28

Ein schlechter Guss bei Bertolami, anbei ein paar Gusszwillinge

https://auctions.bertolamifinearts.com/ ... bc-195mm-/
Dateianhänge
Bertolami Auktion 113 los 286.jpg
1592364.jpg
2492395.jpg
DSC_4513.JPG

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Beitrag von Amentia » Di 22.02.22 11:32

Gleiche Auktion die Münze halte ich für eine Transferstempelfälschung.
Ich habe einen passenden Aversstempel, wo auch bei 7 Uhr der untere Teil des Delphins abgeschnitten ist da wo der Rohling der Mutter geendet hat.
Den Reversstempel habe ich nicht, aber da ist bei 5 Uhr ein Tentakel abgeschnitten, wo der Rohling der Mutter geendet hat.
Der punktierte Rand wurde in die Transferstempel falsch (Größe, Anzahl und Position der Punkte) nachgeschnitten.

https://auctions.bertolamifinearts.com/ ... ar-litra-/
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Bertolami E-Auction 113 los 275.jpg
DSC_4484.JPG

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