Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

kiko217
Beiträge: 1208
Registriert: Mo 14.03.11 18:17
Wohnort: Ruhrgebiet
Hat sich bedankt: 321 Mal
Danksagung erhalten: 581 Mal

Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von kiko217 » Do 14.07.22 17:38

Interessantes Porträt, fürwahr!

Kiko
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor kiko217 für den Beitrag (Insgesamt 2):
harald (Fr 15.07.22 17:34) • friedberg (Fr 15.07.22 20:57)

Benutzeravatar
Mynter
Beiträge: 3028
Registriert: Do 03.09.09 23:11
Wohnort: Huttaheiti, Finsterstes Barbaricum
Hat sich bedankt: 1007 Mal
Danksagung erhalten: 1273 Mal

Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Mynter » Fr 15.07.22 06:13

Eine schöne Münze mit einem kraftvollen Portrait. Ich teile Deine Ansicht, wonach der Portraitstio von Galba beeinflusst ist, besonders die Kinn- und Mundpartie erinnert an ihn. Ein wenig erinnert das Portrait auch an Domitian, bevor er als Augustus seinen Hals reckte und als Caesar noch als dickes, kleines Flavierlein von seinen Münzen schaute.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Mynter für den Beitrag:
friedberg (Fr 15.07.22 20:57)
Grüsse, Mynter

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 11561
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 222 Mal
Danksagung erhalten: 1201 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 19.07.22 16:18

@friedberg: Ich habe gerade noch mal nachgeschaut, und siehe da, einen Denar von Vespasian RIC 1542 mit Virtus habe ich auch. Natürlich im Erhaltungsgrad nicht zu vergleichen, dafür aber billig - vor einem Jahr für 25 Euro aus der Bucht gefischt.

Homer
Dateianhänge
5284.jpg
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Homer J. Simpson für den Beitrag:
friedberg (Di 19.07.22 17:05)
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

Benutzeravatar
friedberg
Beiträge: 631
Registriert: Sa 12.06.04 23:03
Wohnort: Friedberg
Hat sich bedankt: 144 Mal
Danksagung erhalten: 473 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von friedberg » Di 19.07.22 17:04

@ Homer J. Simpson

Das war dann aber mal wirklich ein Glückstreffer ! Gratulation nachträglich.
Virtus kommt auf den Denaren der Flavier nur bei zwei Typen vor.
Zum einen eben dieser RIC II 1² Vespasian 1542 und dann noch RIC II 1² Vespasian 1379.
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).ves.1542 (R2)
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).ves.1379 Ein Einzelstück (R3)

Beim Maß der Höhe der aktuell gezahlten Preise geht es ja inzwischen vorrangig nur um den
jeweiligen Erhaltungszustand der Stücke. Im "historisch - numismatischen" Zusammenhang
sind beide Stücke (Deins / meins) selbstverständlich gleich bedeutend.

Da es sich bezogen auf die Regierungszeit von Vespasian um ein frühes Stück aus dem Jahr
70 n.Chr. handelt soll Virtus revers wohl die soldatischen Tugenden Vespasians verbreiten.
Die neue Regierung hatte sich noch nicht etabliert und daher wohl der Verweis auf
Vespasians militärische Fähigkeiten.

Mit freundlichen Grüßen

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 11561
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 222 Mal
Danksagung erhalten: 1201 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 19.07.22 17:22

Oh, ich hatte das nicht so genau verfolgt - ich wußte jetzt nicht, daß es so wenige Vespasian-Denare mit Virtus gibt. Einen habe ich allerdings noch, der ist nicht im RIC. Im Prinzip ähnlich wie 1542, aber andere Legenden (Vs. IMP CAES VESPAS AUG, diese Leg. wird im RIC² Ephesus zugeordnet; Rs. VIRTUS AUG). Bild siehe unten. Gewicht 3,39 g, Stempelachse 6 Uhr.

Homer
Dateianhänge
5417.jpg
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Homer J. Simpson für den Beitrag:
Chippi (Di 19.07.22 17:53)
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

Benutzeravatar
friedberg
Beiträge: 631
Registriert: Sa 12.06.04 23:03
Wohnort: Friedberg
Hat sich bedankt: 144 Mal
Danksagung erhalten: 473 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von friedberg » Di 19.07.22 17:46

@ Homer J. Simpson

Oha, jetzt wird es aber sehr interessant. Das Portrait avers entspricht jedenfalls nicht
dem Flavier Stil für die Prägestätte Antiochia sondern würde nach Ephesos passen.

Darf ich Deine Photos verwenden und zusammen mit Deinen Angaben zu Gewicht
und Stempelachse einmal überm Teich bei unserem "Flavier - Anführer" nachfragen
was seine Meinung zu Deinem Stück ist ?

Ich veröffentliche dann hier seine Antwort od. mache im Flavier thread etwas
dazu neu auf.

Darf ich Dich fragen woher das fragliche Stück stammt, ebay, Handel etc. ?

Eine Ergänzung zum betreffenden RIC II 1² Band wird grundsätzlich zusammen gestellt
aber ist aktuell noch nicht veröffentlicht worden.

Mit freundlichen Grüßen

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 11561
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 222 Mal
Danksagung erhalten: 1201 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 19.07.22 18:07

Darfst Du gerne, und zwar stammt die Münze von hier:
https://www.biddr.com/auctions/papillon ... &l=2138546 . Ich war angenehm überrascht, daß die Münze keinem Spezialisten aufgefallen war. Ergänzende Angabe noch: Die Größe ist 17 mm, also relativ kompakt.

Homer

PS: Eventuell können wir dann auch die letzten Beiträge an den Flavier-Thread anhängen.
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

Benutzeravatar
friedberg
Beiträge: 631
Registriert: Sa 12.06.04 23:03
Wohnort: Friedberg
Hat sich bedankt: 144 Mal
Danksagung erhalten: 473 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von friedberg » Di 19.07.22 19:32

@ Homer J. Simpson

vielen Dank für die Erlaubnis zur Weitergabe und zur Angabe der restlichen Daten
bzw. zur Herkunft des gezeigten Stücks.

Ich habe David Atherton eben gerade via email angeschrieben und ihm Photos
und Daten incl. den link zur Herkunft gesendet.
Er sollte allgemein als einer DER Experten für dieses Thema bekannt sein
und seine Zustimmung vorausgesetzt werde ich dann hier seine Meinung
zum Stück in Kopie veröffentlichen.

Ich gebe offen zu das ich selbst doch sehr skeptisch bin was die Originalität
bzw. ursprüngliche Herkunft des Stückes angeht.
In Ephesos begann die Prägetätigkeit für Vespasian sicherlich auch sehr früh
im Jahre 69 n.Chr. Meiner Meinung nach kann als Prägestätte wenn dann
ausschließlich Ephesos in Frage kommen. Ich beziehe mich dabei
auf die Ähnlichkeiten im Stil avers zu anderen Stücken aus Ephesos.
Von keiner westlichen Prägestätte, die Stadt Römische eingeschlossen,
sind Denare der Flavier mit Virtus revers (bisher) bekannt geworden.

Was mich aber hauptsächlich irritiert ist der "Perlrand" bzw. der eben nicht
vorhandene "Perlrand" revers. Auf dem Photo (und sicherlich auch am Stück)
schaut das doch glatt eher wie ein "Randstab" aus.
Das habe ich bisher in der Form bei KEINEM anderen Stück aus Ephesos
gesehen. Und es schaut auch nicht so aus als wenn ein ehemals ausgeprägter
"Perlrand" etwa durch Abnutzung undeutlich geworden wäre.

Aber ich bin wie gesagt (noch) nicht der Experte für diese Stücke und lasse
mich da sehr gerne auch vom Gegenteil überzeugen.

Je nach weiterer Entwicklung der Sachlage können wir dann die letzten Beiträge
ja abtrennen und hinüber zu dem Flavier - thread verschieben.

Mit freundlichen Grüßen

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 11561
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 222 Mal
Danksagung erhalten: 1201 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 19.07.22 19:54

Alles klar! Bzw. noch nicht, aber das werden wir kriegen.
Bezüglich der Echtheit in dem Sinne, daß die Münze alt ist, habe ich keinerlei Zweifel; was den Perlkreis betrifft, habe ich gerade noch mal nachgeschaut. Es ist kein echter Strichkreis; man sieht mit der Münze in der Hand, noch am besten sichtbar bei ca. 4-5 Uhr, daß er aus einzelnen Perlen besteht. Da aber die Perlen wohl tief und sehr dicht eingeschlagen wurden, entsteht fast der Eindruck eines Strichkreises.

Homer
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

Benutzeravatar
friedberg
Beiträge: 631
Registriert: Sa 12.06.04 23:03
Wohnort: Friedberg
Hat sich bedankt: 144 Mal
Danksagung erhalten: 473 Mal

Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von friedberg » Fr 22.07.22 09:39

Hallo,

ich habe zwischenzeitlich eine Nachricht hinsichtlich meiner Anfrage zum fraglichen Stück
von David Atherton erhalten und gebe diese hier in Kopie wieder:

"... I have no doubt the coin is ancient, but I doubt it is from an official mint.
To me eyes, judging from the crude style and unknown obv legend with this type,
it is some sort of barbarous product attempting to copy a known official type.
That's my best guess at any rate."

Was mir noch aufgefallen ist ist die Ligatur avers: IMP CAES VESPAS AVG
sofern ich das auf dem Photo richtig lese. Das ist dann wirklich völlig ungewöhnlich
und kommt bei anderen Stücken Vespasians aus Ephesos so nicht vor.

Abschließend handelt es sich demnach beim fraglichen Stück um eine Antike Fälschung.
Selbige gehören ja auch zur Wirtschaftsgeschichte und sind damit auch interessant.

Mit freundlichen Grüßen

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 11561
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 222 Mal
Danksagung erhalten: 1201 Mal

Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 17.08.22 23:07

Ich habe ja immer ein schlechtes Gewissen, wenn ich immer nur die seltenen und so selten die schönen Exemplare beisteuern kann. Hier ist wieder so eines. RIC² 1340, Münzstätte im Westen, evtl. Tarraco? Die Rs.-Legende VICTORIA IMP VESPASIANI schließt sich direkt als Galbas Quinare mit VICTORIA GALBAE AUG an. 20 mm, 3,26 Gramm.

Viele Grüße,

Homer
Dateianhänge
5805.jpg
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Homer J. Simpson für den Beitrag (Insgesamt 3):
Numis-Student (Mi 17.08.22 23:59) • friedberg (Do 18.08.22 00:01) • aquensis (Do 18.08.22 07:43)
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

Benutzeravatar
friedberg
Beiträge: 631
Registriert: Sa 12.06.04 23:03
Wohnort: Friedberg
Hat sich bedankt: 144 Mal
Danksagung erhalten: 473 Mal

Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von friedberg » Do 18.08.22 00:19

Hallo Homer,

neben Galbas Quinaren aus Lugdunum die revers ebenfalls Victoria auf einem Globus zeigen
kann man noch eine weitere Verbindung zu einem Aureus des Vitellius mit gleicher Darstellung
herstellen. Dessen Münzstätte ist ebenfalls wahrscheinlich Tarraco.

Galba 131 / 132 : http://numismatics.org/ocre/results?q=a ... 2Quinar%22
Vitellius 15 : http://numismatics.org/ocre/id/ric.1(2).vit.15
https://www.acsearch.info/search.html?id=4955023

Mit freundlichen Größen
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor friedberg für den Beitrag:
Homer J. Simpson (Do 18.08.22 07:51)

Benutzeravatar
friedberg
Beiträge: 631
Registriert: Sa 12.06.04 23:03
Wohnort: Friedberg
Hat sich bedankt: 144 Mal
Danksagung erhalten: 473 Mal

Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von friedberg » Do 18.08.22 00:33

Hallo,

ich nehme dann mal die Überschrift "besonders schöne und seltene Exemplare" wörtlich
um ein frisch angekommenes neues Exemplar zu zeigen.

Titus als Caesar
Denar (Rom 77 n.Chr. - 78 n.Chr.) 3,45g, 19mm Durchmesser,
Av.: T CAESAR VESPASIANVS
Rv.: CERES AVGVST
RIC II 1² Vespasian 974 (R)
RIC_II_1²_974_av_vespasian.jpg
RIC_II_1²_974_rv_vespasian.jpg
Rand_RIC_II_1²_974_vespasian.jpg
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).ves.974

Mit freundlichen Grüßen
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor friedberg für den Beitrag (Insgesamt 4):
Numis-Student (Do 18.08.22 06:40) • aquensis (Do 18.08.22 07:43) • Pinneberg (Do 18.08.22 13:01) • Mynter (Sa 10.09.22 13:20)

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 11561
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 222 Mal
Danksagung erhalten: 1201 Mal

Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 18.08.22 07:52

friedberg hat geschrieben:
Do 18.08.22 00:19
Hallo Homer,

neben Galbas Quinaren aus Lugdunum die revers ebenfalls Victoria auf einem Globus zeigen
kann man noch eine weitere Verbindung zu einem Aureus des Vitellius mit gleicher Darstellung
herstellen. Dessen Münzstätte ist ebenfalls wahrscheinlich Tarraco.

Galba 131 / 132 : http://numismatics.org/ocre/results?q=a ... 2Quinar%22
Vitellius 15 : http://numismatics.org/ocre/id/ric.1(2).vit.15
https://www.acsearch.info/search.html?id=4955023

Mit freundlichen Größen
Stimmt, den hatte ich nicht auf dem Schirm. Bei Vitellius' Münze ist die Rückseite insofern konventioneller, als der Name des Kaisers nicht explizit genannt wird.

Homer
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

Benutzeravatar
Mynter
Beiträge: 3028
Registriert: Do 03.09.09 23:11
Wohnort: Huttaheiti, Finsterstes Barbaricum
Hat sich bedankt: 1007 Mal
Danksagung erhalten: 1273 Mal

Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Mynter » Sa 10.09.22 13:32

Dieser Vespasian gefällt mir ganz gut, auch wenn er etwas abgenutzt und/oder schwach geprägt ist, er hat eine schöne Tönung und ein schönes Portrait.

Denar, Ephesus

Av : Vespasian n.r.
CAESAR VESPAS AVG COS III TR P PP

Re: CONCORDIA AVG
Nicht Concordia, sondern Ceres sitzend nach links, ein Füllhorn in der linken, einen Mohnzweig in der rechten Hand haltend . Hinter ihr die Rückenlehne ihres Thrones.

RIC 357
K 20.30

3,03 g
P1110078 – Kopi.JPG
P1110079 – Kopi.JPG
Zuletzt geändert von Mynter am Sa 10.09.22 18:13, insgesamt 2-mal geändert.
Grüsse, Mynter

Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste