Wunschtraum: Nero Sesterz - Hafen von Ostia

[alex789]

Dann dürfte es ein bisher unbekannter Rv. Stempel sein.

Ich muss mich etwas revidieren. Diese Rückseite könnte stilistisch passen. (Keine Stempelgleichheit)

https://www.britishmuseum.org/collectio ... t/C_R-6445


Allerdings bleibe ich dabei, dass es ein Guss ist, denn zumindest einige Details der Rv. müssten noch da sein. Gerade das auslaufende Kriegsschiff ist auf dem eBay Stück so ungelenk, dass es niemals geprägt sein kann.

Gruß
Alex

[Stefan_01]

mir gefallen die vielen rundlichen Krater nicht die überall auf dwr Münze sind.

Es gibt zwar auch Korossion die ähnlichliche Krater erzeugt...

Aber mir sind diese zu gleichmäßig.

[richard55-47]

Mein Gott, was habe ich angerichtet!

[alex789]

Nichts schlimmes

Um ehrlich zu sein, finde ich die Ähnlichkeiten der Rv. zu den Cavinoabgüssen schon sehr groß. Können die beiden Unterschiede (Bein des Flussgottes Tiber und Schiff links unten) nicht auch durch den Guss entstanden sein? Evtl. der Abguss eines Gusses?

Gruß
Alex

[Stefan_01]

hier weitere meiner Meinung nach Gußkrater.

[Larth]

Liebe Forumsteilnehmer,
ich war mir bei Stücken ohne eindeutige Patina und mit einer löchrigen Oberfläche nie sicher.
Vor 40 Jahren befanden sich genau solche Stücke z.B. Nero Sesterz, Alexandria Drache Lucius Verus etc in meiner Sammlung.
Auch damals diskutierten wir ob so ein Stück stark gereinigt und daher die Löcher oder ob sich um einen Guss aus dem 19. Jahrhundert handelt.
Die Meinungen gingen stark auseinander, jeder hatte seine Argumente z.B. die Buchstaben sind verwaschen.
Ein Bekannter, schon verstorbener großer Sammler, Bachheimer Heinz hat mir damals erklärt, diese Stücke sind falsch.
Ich habe mich dann von diesen Münzen getrennt, Gewissheit habe ich leider nie bekommen.
Mein Bauchgefühl kann auch irren, so wie wir alle.
Leider ist es nicht so einfach, wir wollen aber die Freude am sammeln nicht verlieren.
Weiterhin viel Spaß und nicht zu pessimistisch sein.
Ich wünsche uns heuer viele interessante Münzen .
Lg Larth

[Stefan_01]

Die Schwierigkeit besteht darin es auf Fotos zu erkennen.

In der Hand und mit Hilfe von einem Mikroskop kann man es bei 90 Prozent der Münzen erkennen.

Ausser die Münze ist bis zum erbrechen totgereinigt.

Ich habe röm. Münzen auch unter zb. UV Licht geprüft. so kann man oft Restaurationen erkennen die sich dann farblich absetzen ect.

Bei dieser Münze handelt es sich wenn um einen älteren Guß.
Hier könnte tatsächlich eine Metallanalyse aufschlussreich sein als zusätzliche Prüfungsmethode.

Ich sehe leider nichts was gegen einen Guß sprechen würde anhand der Fotos. Nichts was nicht fälschbar wäre. Keine indizien das die Münze geprägt und nicht gegossen ist. Kein Korrosions Krakelee. Keine eindeutigen Cupritablagerungen, bzw. Umwandlungen... usw.

Die paar Patinareste habe ich auch schon sehr oft auf alten Güssen gesehen...

[Amentia]

Die Löcher gibt es ganau in dieser Form und Muster bei definitiv echten Münzen.
Es wäre wohl nicht zielführend diesen Leitfaden mit echten Münzen mit genau solcher Korrosion zu überschwemmen, da es schnell unübersichltich wird und sich die Meinungsbildung wohl hier sowieso schon verfestigt hat. Das am Rand ist auch kein verschlossener Kantenriss sondern Korrosion (kenne ich von echten Münzen), ein Kantenriss würde wie der Name sagt durch den Rand gehen und auf dem Avers und Revers zu sehen sein. Natürlich können Kantenrisse auch bei Güssen ein bisschen bis ganz verschlossen sein, nur sieht man dann in der Regel trotzdem noch Spuren davon.
Wenn das ein Kantenriss sein sollte, dann sollte man Spuren auf dem Avers, Revers und Rand finden. Ich sehe aber keine Spuren von einem Kantenriss auf dem Revers in dem Bereich in dem er sein müsste ca 8 Uhr (Stempelstellung ist 6 Uhr). Am Rand kann ich auch keinen Kantenriss bzw Spuren davon sehen, nur leider haben wir nur zwei Bilder vom Rand und wir wissen nicht, ob der besagte und relevante Randbereich auf beiden Bildern abgebildet ist oder nicht, daher lässt sich das nicht sicher beantworten.

Ich sehe nichts, was ich in deiser Form nicht auch schon bei echten Münzen gesehen hätte und das Korrosionsmuster zusammen mit den Patinaresten finde ich überzeugend genug um zu echt zu tendieren besonders da ich eben keine Gussprobleme sehen kann.
Falls irgendwann mal irgendwelche für mich überzeugenden Beweise auftauchen bin ich natürlich bereit bin meine Meinung zu ändern.
Wir lernen am meisten aus unseren Fehlern nur bin ich bis das Gegenteil bewisen ist nicht davon überzeugt, dass ich hier falsch liege.


ECHTE MÜNZE mit runden KORROSIONSLÖCHER

https://www.acsearch.info/search.html?id=7016109

[Amentia]

Nichts schlimmes

Um ehrlich zu sein, finde ich die Ähnlichkeiten der Rv. zu den Cavinoabgüssen schon sehr groß. Können die beiden Unterschiede (Bein des Flussgottes Tiber und Schiff links unten) nicht auch durch den Guss entstanden sein? Evtl. der Abguss eines Gusses?

Gruß
Alex

Zunächst verstehe ich nicht, wie du dir dann den Aversstempel erklärst beim Ebay Nero, der ist nicht Cavino zugeschrieben und passt stilisitsch nicht zu Cavino? Unveröffentlicherter Cavino Aversstempel mit ganz anderem Stil?
Es gibt da deutlich mehr Unterschiede als ich aufgeführt habe und für mich sind da unzählige signifikante Unterschiede und viel mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten (ich habe Probleme da Gemeinsamkeiten zu finden für mich sind die gänzlich unterschiedlich), die echten Münzen dieses Typs sind ja alle sehr ähnlich was das Münzdesign betrifft (Cavino hatte eine echte Münze dieses Typs ja als Vorbild und imitiert), man könnte also auch den Cavino Revers mit sehr vielen definitiv echten abgenutzen und korrodierten Münzen vergleichen und sagen, die sind sich ja sehr ähnlich ( bei allen ist der Hafen von Ostia und Neptun dargestellt) und die Unterscheide sind druchs Gießen oder durch Bearbeitung entstanden.
Wir bräuchten ein stempelgleiches Exemplar von frischen Stempeln möglichst stempelfrisch und gut ausgeprägt um die Details auf dem Ebay Stück gut beurteilen zu können, wenn wir den Stil untersuchen wollen. Beim Ebay Stück sind durch Abnutzung und Korrosion und vielleicht auch durchs Prägen oder durch den Stempelzustand, Details verloren gegangen oder beschädigt worden.

[Stefan_01]

Hier Fotos von Paduaner Güssen.
Patinareste, Gußkrater, falsche Korrosion ect.
Also nach wie vor nichts was nicht locker fälschbar ist.

[Amentia]

Korrosionslocher und Gusslöcher und Gussdefekte mögen zwar auf Bildern ähnlich aussehen nur sind sie eben nicht gleich.
Ich dachte, dass Korrosionslöcher z.B. durch Reaktion mit Säure entstehen und die sollten daher scharf sein und sich scharf von den Feldern abgrenzen und auch wenn man mit den Fingern darüber geht relativ scharf sein.
Gusslöcher und Gussdefekte entstehen durchs Gießen und sollten daher eher einen weichen Übergang zu den Feldern haben und auch beim darüberfahren mit den Fingern eher weich sein.
Übergang = der Bereich, wo das Loch endet und das Feld beginnt.
Dafür muss ich mir die Münze unter Vergrößerung anschauen und vielleicht sogar mit den Fingern darüberfahren, viele Güsse kann man in Hand auch mit geschlossenen Augen ertasten!

[Stefan_01]

Das ist ja alles gut Amentia.
Aber auf den Bildern kann man das nicht.

Ich meine ja nur das ich keine Indizien sehe die mich eher Richtung Echt gehen lassen würden anhand der zu Verfügung stehenden Fotos.

Ich bin sicher in Natura in der Hand würden wir beide auf ein gleiches Ergebnis kommen. Egal ob echt oder falsch. Aber leider haben wir nur Fotos. Somit kann ich nur nach diesen beurteilen.

Ich habe hunderte Güsse und entpatinierte römische Großbronzen in der Hand gehabt. Auch viele Funde die auch von Haus aus kaum Patina hatten. Zudem habe ich auch sehr sehr viele selber entpatiniert. Besonders Sesterzen mit unregelmäßiger Patina. Da mir entpatinierte Münzen oftmals besser gefallen.

Früher war das noch mehr gängige Praxis.
Heute ist eine dicke Patina lieber gesehen, da man dann mehr tuning Material hat für Frisur ect. und sich Schnitzmeister besser verwirklichen können.

Deine Argumente sind alle stimmig und gut, können meine aber nicht wegradieren.

Umhekehrt genau so. Ich denke eine absolut endgültige Aussage ist nur in der Hand zu machen.

PS:
Das du weit überdurchschnittliche Kenntnisse hast ist unbestritten.
Ich bin froh mal mitdiskutieren zu können, da röm. Bronzen auch meine Spezialität sind.
Bei allen anderen Münzen kann ich dir ohnehin meist nicht das Wasser reichen.

[Lackland]

Ich bin froh mal mitdiskutieren zu können, da röm. Bronzen auch meine Spezialität sind.
Bei allen anderen Münzen kann ich dir ohnehin meist nicht das Wasser reichen.

Stellt euer Licht nicht unter den Scheffel!

ICH kann hier nur staunend (und lernend) mitlesen!

Beste Grüße

Lackland

[Amentia]

Am Stil habe ich keinerlei Zweifel.
Der ist antik und da passt alles.

Es geht eig. nur um die Frage ob Nachguß eines Originals oder Original...

Screenshot_20240103_144222_eBay~2_copy_407x688.jpg

angedeuteter Schröttlingsriss ?

Hier eine echte Münze mit vergleichbarer und sehr sehr ähnlichen Korrosion am Rand, habe den Bereich vergrößert Ebay Nero und echt Münze aus PAPHLAGONIA und gegenübergestellt

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=7569&lot=5419

[Stefan_01]

deshalb war es mit Fragezeichen.

Ich glaube nach mehrfacher Betrachtung (auch am Computer nicht nur am Smartphone...) auch nicht das es sich um einen mitgegossenen Schröttlingsriss handelt. Aber wer weiß... die Fotos sind nicht vergleichbar, weil ein Schröttlingsriss verjüngt sich zur Mitte der Münze wie beim ebay Stück...

selbstverständlich gibt es auch Korrosion die dersrt am Rand auftritt.

Aber das war ja nur ein Argument von vielen.
Nach wie vor sehe ich nichts was ich auch schon bei Güssen gesehen habe.

Ich werde mir die Fotos nochmal genau durchsehen.
Vielleicht finde ich ja einen Strohalm für die Echtheit.