Reval Schilling 1480 Billonlegierung mit ca. 6 g/cm³ Haljak 69

[nuplikon]

Hallo, ich bin neu im NF, beschäftige mich mit erst seit kurzem mit Münzen. Deshalb habe ich einige physikalische Fragen, die mir vieleicht erklärt werden können. Mein aktueller Einkauf kommt aus dem 12-15 Jhd. Eine doch recht lebhafte Zeit mit vielen Einflüssen.

Ich habe einen kleinen Aufbau mit Feinwaage u. Ultraschall, als Testobjekt einen von der Borch vom Dt. Orden in Silber. Lese ich nach, gibt es in dieser Zeit mehr Livonia Schillinge in Silber als Pfennige. Im Verzeichnis kann ich die Münze sichten, dort wird die Münze als Silber, 0,8 g, 19,8 mm beschrieben.

Messe ich es nach, kann ich das Gewicht bestätigen, das Volumen ist lt. Tauchwägung ca. 0, 14 cm³, ergibt als Dichte ca. 6 g/cm³. Reval hat zu dieser Zeit für Schillinge meisstens .216 Silber benutzt, das als Billonlegierung. Wobei die Billonlegierung immer eine Kupfer-Silber Legierung war.

Demnach also schwerer als Kupfer. Silber hat eine Dichte von 10.49 g/cm³, Kupfer 8,96 g/cm³. Die Legierung wiegt soviel, wie eine Alu Silber Legierung, von der ich bisher noch garnichts gelesen habe. Leider habe ich kein XRF zur Verfügung, vieleicht hat sich das einer schonmal angeschaut ?

VG Markus

[friedberg]

Hallo Markus,

zuerst herzlich Willkommen im Numismatikforum !

Wenn ich Dich richtig verstehe vermutest Du aufgrund Deiner Messergebnisse das Deine fragliche Münze
nicht aus Billon bzw. einer Silber-Kupfer Legierung besteht.

Leider kenne ich Deinen Versuchaufbau nicht. Welche Waage wurde benutzt, welche Messabweichung
hat diese Waage, ist die Waage kalibriert etc.etc.
Desweiteren sind die Dimensionen Deiner Münze sehr klein so das sich in der Folge kleinste
Ungenauigkeiten beim Versuchsaufbau deutlich auf Deine Messergebnisse auswirken werden.

Ich selbst habe in der Vergangenheit derartige Tauchwägungen mit flavischen Denare durchgeführt.
Diese haben ein wesentlich größeres Volumen als Deine Münze und dennoch erhält man
"mit Hausmitteln" allenfalls Näherungswerte bei einer Tauchwägung.

Zusammenfassung: Angaben zu Deiner Waage, Photos von Deinem Versuchsaufbau
und natürlich Photos Deiner Münze wären hilfreich.

Mit freundlichen Grüßen

[nuplikon]

Hallo Friedberg, das ist eine Sartorius 120g Waage, Ablesbarkeit: 0,1 mg, Reproduzierbarkeit: <= ± 0,1 mg, Linearität: <= ± 0,2 mg.
Als Vergleichsmessung habe ich eine 10 ct. Münze gemessen, die bei dem Aufbau 8,04 g/cm³ inkl. Faden misst. Zum Vergleich 20ct = Nordisches Gold (89 % Cu, 5 % Al, 5 % Zn, 1 % Sn) Dichte: 7,01 g/cm³ Ich habe auch schon etwas mit 7,80 g/cm³ gelesen. Das Gewicht betrug 4,0808 g statt 4.10 g,
Bildchen dazu;

[friedberg]

Hallo Markus,

vielen Dank für die Photos und die Angaben, Messwerte.

Als ersten Schritt würde ich empfehlen Deinen Versuchsaufbau weiter zu perfektionieren.
Der "Faden" saugt sich sicherlich voller Wasser und oder enthält weiterhin Luftblasen.
Ich hatte die jeweilige Münze mit der dünnsten möglichen Kupferlitze aus einem Kabel
"gehalten" das mir zur Verfügung stand. Wobei selbst dass das Ergebnis verfälscht.

Um den Versuchsaufbau zu verbessern würde ich mit der 10 ct Münze solange arbeiten
bis Dein jeweiliges Messergebnis annähernd den Sollwerten entspricht.

Das Hauptproblem sehe ich allerdings weiterhin darin das die eigentliche Münze
die Du überprüfen willst nun einmal äußerst geringe Ausmaße hinsichtlich Gewicht
und Volumen hat. Mit unseren Versuchsaufbauten die mehr oder weniger "Hausmittel" sind
wird man schlicht immer nur Näherungswerte erreichen können.
Selbst wenn Du eine mehrfache Messreihe mit der Münze durchführst die Streuung
in den Messergebnissen wird so groß sein dass das Ergebnis beinahe unbrauchbar sein wird.

Wenn es Dir im Kern darum geht die Echtheit / Originalität Deiner Münze mittels Tauchwägung
zu verifizieren halte ich diesen Weg aus obigen Gründen leider nicht für zielführend.
Laborbedingungen kann man mit unseren "Hausmitteln" nun einmal nicht erreichen.

Mit freundlichen Grüßen

[nuplikon]

Die Münze hat eine Zusammensetzung von:
Ag 84,0 %
Cu 12,4 %
## 3,6 %

840er Silber an der Oberfläche. Bei einer üblichen Silbermünze komme ich mit einem Online Volumenrechner auch nicht auf 10,49 g/cm³. Die Billonlegierung sollte bis 50 % Silber gehen, das ist also eine Silbermünze.

[friedberg]

Hallo Markus,

ich kann Dir momentan nicht mehr folgen.

Die Münze hat eine Zusammensetzung von:
Ag 84,0 %
Cu 12,4 %
## 3,6 %

Verstehe ich es richtig, diese Werte sind das Ergebnis einer XRF Analyse an Deiner Münze ?

840er Silber an der Oberfläche ... das ist also eine Silbermünze.

Das Ergebnis einer XRF Analyse gilt doch nur für die Oberfläche der Münze, wie Du ja auch schreibst.
In diesem Zusammenhang kann ich nicht nachvollziehen warum Du nun schreibst: Zitat "das ist also eine Silbermünze".

Worum geht es Dir bei Deinen Messungen am Stück ?

Mit freundlichen Grüßen

[Andechser]

Hallo Markus,
da möchte ich noch ergänzend zu friedberg anmerken, dass es gerade bei weißgesottenen Münzen des Spätmittelalters bei RFAs zu teils sehr hohen Silberwerten an der Oberfläche kommen kann. Das kommt vom Verfahren des Weißsiedens, durch welches die unedleren Metalle an der Münzoberfläche abgereichert werden und dadurch die Oberfläche einen weit höheren Silberanteil aufweist, als der Kern der Münze. Den selben Effekt, wenn auch nicht so stark, kann man auch bei Stücken haben, die längere Zeit in einem eher sauren Boden lagen.

Beste Grüße
Andechser

[Numis-Student]

dass es gerade bei weißgesottenen Münzen des Spätmittelalters bei RFAs zu teils sehr hohen Silberwerten an der Oberfläche kommen kann. Das kommt vom Verfahren des Weißsiedens, durch welches die unedleren Metalle an der Münzoberfläche abgereichert werden und dadurch die Oberfläche einen weit höheren Silberanteil aufweist, als der Kern der Münze. Den selben Effekt, wenn auch nicht so stark, kann man auch bei Stücken haben, die längere Zeit in einem eher sauren Boden lagen.

Ein weiterer Aspekt, der die weitere Erhöhung der Silberkonzentration an der Oberfläche bewirken kann, ist eine nicht fachgerechte, zu scharfe Reinigung.

Schöne Grüße
MR

[Numis-Student]

Hallo Markus,

noch einmal ich

Zuerst einmal: Herzlich willkommen bei uns im Forum

Noch eine Anmerkung: Wenn es Dir jetzt nicht darum geht, eine große Vergleichsdatenbank numismatischer Objekte mit allen naturwissenschaftlichen Kennzahlen zu erstellen und zu publizieren... Du hast da eine schöne, echte Münze, normalerweise reicht ein Gewicht als Angabe.

Die anderen Daten, gerade die Silbergehalte schwanken auch oft stärker: RFA mit dem Problem der Oberflächenmessung, die empfindlich auf Bodenlagerung, Reinigung reagiert. Desweiteren: wie wurden die Referenzwerte ermittelt ? ebenfalls RFA ? In manchen Fällen wurden auch mal 100 oder 1000 Exemplare eingeschmolzen und die frische Legierung beprobt, um einen belastbareren Durchschnittswert zu bekommen...

MR

[nuplikon]

Hallo, erstmal vielen Dank für die Erörterung der gemessenen XRF Werte. Die waren aus dem Messraum einer Scheideanstalt bei der ich die Mümzsammlung etwas aufgepeppt habe. Die hätten mir den Schilling in der so gemessenen Legierung abgekauft.

Die Erwartungshaltung von mir war Billon mit .216 Silber u. höher, weil die Reval Schillinge lt. den Katalogen so hergestellt wurden. Es steht in manchen Katalogen auch einfach Silber drin. Der Verkäufer hat mir geschrieben, dass das einfach eine Silbermünze ist.

Von der Borch hat seinerzeit das Areal Reval übernommen, vermutlich hat er da keine Sparversionen mit seinen Insignien gedruckt. Die Münze gibt es auch nochmal mit seinen Raaben als Wappen. Die von der Borchs waren aus Westfalen.

Wie ihr schon schreibt, ist die Oberfläche einer Münze ein Abbild von Metallen, die eingelagert, angelagert oder ausgewaschen wurden, bei der Münze wäre aber ein Leichtmetall sofort in der Analyse gewesen. Die Münze ist zerklüftet.

Im schlimmsten Fall ist es vieleicht doch Billon, aber bei den Werten ist es vermutlich schon eine Silbermünze, würde ich tippen. Warum ich stutze, das ist das spezifische Gewicht der Silbermünzen, ich komme da nicht auf die physikalischen Eigenschaften der Metalle, nur auf das Gewicht.

Silber ist schwerer als Kupfer, trotzdem fliegen einem die Silbermünzen vom Tisch, wenn das Fenster aufgeht. deshalb die Frage nach Leichtmetallen in Münzen. Das Ultraschallgerät misst m/s ab 0,7 mm, es reagiert nicht auf diese Münze, das kenne ich nur von ganz speziellen Kunststoffen, da ist keine Schallmessung möglich.

Ich habe nochmehr dieser kleinen Silbermünzen bestellt, das waren die Groschen des Mittelalters, sie passen zu den Geschichtsbüchern. Man hat bis zum Abdanken von Kaiser Wilhelm die deutsche monarchie Geschichte in der Sammlung.