--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

emieg1
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Beitrag von emieg1 » So 21.02.10 22:57

Na, auch bei den Bronzen gibts einige Entgleisungen. Ich denke, diese "Schlamperei" umfasst die gesamte Münzpolitik und nicht bloss die Denarprägung.

IMHO hing die Qualität der Münzen im grossen und ganzen davon ab, inwiefern sich der jeweilige Herrscher bzw. sein Stab mit der Münzpolitik auseinandersetzte - dies mal, um es vielleicht erst einmal grob auf einen Nenner zu bringen!

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » So 21.02.10 23:01

nummis durensis hat geschrieben:Ich denke, diese "Schlamperei" umfasst die gesamte Münzpolitik und nicht bloss die Denarprägung.
Diese Zeit hat aber auch die wohl prachtvollsten AE-Medaillons der gesamten römischen Münzprägung hervorgebracht (Commodus).
Nata vimpi curmi da.

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quisquam
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Beitrag von quisquam » So 21.02.10 23:06

Auch wenn es natürlich spekulativ ist habe ich oft den Eindruck, dass man den Münzportraits Markus Aurelius' den sich verschlechternden Gesundheitszustand und den Medikamentenkonsum (Theriak) ansieht.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Beitrag von emieg1 » So 21.02.10 23:10

Pscipio hat geschrieben: Diese Zeit hat aber auch die wohl prachtvollsten AE-Medaillons der gesamten römischen Münzprägung hervorgebracht (Commodus).
Ausnahmen, die die Regel bestätigen?!? :wink:

Auch unter den Constantinern wurden Festemissionen in Form von Goldmultipla geprägt, deren Schönheit auch noch heute blendet.

Aber man kann diese Ausnahmen doch nicht mit den Umlaufmünzen für das gemeine Volk vergleichen, oder?! :roll:

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Beitrag von Pscipio » So 21.02.10 23:15

Mein Einwand kam nur, weil du von der gesamten Münzprägung gesprochen hast. Generell sollte man, finde ich, Stilentwicklungen nicht zu sehr auf Einflüsse einzelner Personen zurückführen (z.B. dem Kaiser), sondern kunsthistorisch betrachten - es gibt mehr an Kunst als nur Münzen und somit mehr an kunsthistorischen Entwicklungen als nur die Veränderung der Porträts auf Münzen. Leider bin ich in Kunstgeschichte jedoch kein Fachmann, und wieso die Porträts von Marc Aurel und Commodus auf den Münzen oft etwas leblos daherkommen, vermag ich nicht zu erklären. Dass dies aufgrund mangelnden Interesses des Kaisers oder aufgrund mangelnder Fähigkeiten der Stempelschneider geschah, glaube ich jedoch nicht.
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von emieg1 » So 21.02.10 23:16

quisquam hat geschrieben:Auch wenn es natürlich spekulativ ist habe ich oft den Eindruck, dass man den Münzportraits Markus Aurelius' den sich verschlechternden Gesundheitszustand und den Medikamentenkonsum (Theriak) ansieht.

Grüße, Stefan
Na, dann muss Marcus Aurelius wohl Commodus angesteckt haben, denn auch bei ihm entdecke ich oftmals die selben kränklichen Erscheinugen :wink:

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » So 21.02.10 23:18

Hier mal als "Close-up" (neudeutsch) das Porträt meines besten Marcus-Aurelius-Denars (160 n.Chr.), hier hat das Auge wirklich einen philosophischen Blick ins Unendliche, ein wirklich gelungenes Stück Kunsthandwerk.

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Beitrag von quisquam » So 21.02.10 23:23

nummisdurensis hat geschrieben:Na, dann muss Marcus Aurelius wohl Commodus angesteckt haben, denn auch bei ihm entdecke ich oftmals die selben kränklichen Erscheinugen :wink:
Das bin ich etwas anderer Ansicht. Bei Commodus sehe ich mehr eine klare Entwicklung von einem realistischen zu einem idealisierten Portrait, und keine Entwicklung zum häßlich Grotesken, wie bei Marcus Aurelius.

Grüße, Stefan
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Beitrag von beachcomber » So 21.02.10 23:26

philosphischer blick ins unendliche? hm, opium (theriak) könnte das wohl auch bewirken! :wink:
im übrigen bin ich mir sicher, dass diese vorstehenden augen (und das im alter verstärkt) einer realen entwicklung des marc aurel entsprachen. dafür ist die porträtkunst der römer zu realistisch (meistens), als dass sie solche augen zufällig entstehen liessen.
und die ähnlichkeit in der darstellung zwischen m.aurel und commodus ist ja wohl den familienbanden geschuldet.
grüsse
frank

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Beitrag von emieg1 » So 21.02.10 23:28

Pscipio hat geschrieben:Mein Einwand kam nur, weil du von der gesamten Münzprägung gesprochen hast.
Wie schon gesagt, die GESAMTE Münzprägung umfasst immer auch die Ausnahmen, die die Regel bestätigt :wink:
Pscipio hat geschrieben:Dass dies aufgrund mangelnden Interesses des Kaisers oder aufgrund mangelnder Fähigkeiten der Stempelschneider geschah, glaube ich jedoch nicht.

Oh, ersteres glaube ich aber ganz gewaltig. Betrachtet man die Münzen eines einzelnen Kaisers für sich, muss man sich doch fragen, warum unter ihm gerade interessante i.S.v. besondere oder eben weniger interessante Münzen verausgabt worden sind. Ich picke als Beispiel Hadrian heraus: Wodurch führst du seine Ausgaben als Reisekaiser du denn hinaus? Ich zumindest dadurch, dass der Kaiser (bzw. sein Stab) ganz massgeblich auf die Münzpolitik Einfluss genommen hat. Dies lässt, wenn man die Münzen anderer Herrscher betrachtet, IMHO den Gegenschluss zu, dass sich diese eben weit weniger intensiv um die Geldpropaganda kümmerten.

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Beitrag von Pscipio » So 21.02.10 23:30

Wir hatten von Stilentwicklungen gesprochen, nicht von der Auswahl der Münztypen.
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Beitrag von emieg1 » So 21.02.10 23:36

Pscipio hat geschrieben:Wir hatten von Stilentwicklungen gesprochen, nicht von der Auswahl der Münztypen.
Ja eben, und genau deswegen willst du doch nicht etwa abstreiten, dass es unter dem (bärtigen) Marcus Aurelius eine Stilverschlechterung gegeben hat, die sich ein paar Jährchen hinzog?!

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Beitrag von Pscipio » So 21.02.10 23:53

Ich streite gar nichts ab, ich glaube nur nicht, dass der Kaiser beschliesst, wie seine Augen auf den Münzen dargestellt werden sollen. Sicherlich nahm der Kaiser in grundlegenden Fragen auf die Münzprägung Einfluss, z.B. ob er - wie bei Augustus - als ewig jung oder - wie bei Vespasian - sehr realistisch dargestellt werden soll, und sicherlich wurde auch die Typenwahl von hoher oder höchster Stelle festgelegt. Aber man sollte nicht übertreiben, der Kaiser regiert ein Weltreich und hat nicht nur viel zu viel zu tun, um sich um alle Kleinigkeiten zu kümmern, sondern auch eine Menge an Helfern, die ihm vieles abnehmen. Ausserdem gibt es in der Kunst (wie in allen Dingen) übergreifende Entwicklungen, die von einzelnen Menschen nicht bewusst beeinflusst werden können.

Damit möche ich mich gegen die Tendenz wenden, zu viele Dinge bewussten Entscheidungen einzelner (meist mächtiger) Personen zuzuweisen.
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von emieg1 » Mo 22.02.10 00:08

Pscipio hat geschrieben:Ich streite gar nichts ab, ich glaube nur nicht, dass der Kaiser beschliesst, wie seine Augen auf den Münzen dargestellt werden sollen. Sicherlich nahm der Kaiser in grundlegenden Fragen auf die Münzprägung Einfluss, z.B. ob er - wie bei Augustus - als ewig jung oder - wie bei Vespasian - sehr realistisch dargestellt werden soll, und sicherlich wurde auch die Typenwahl von hoher oder höchster Stelle festgelegt. Aber man sollte nicht übertreiben, der Kaiser regiert ein Weltreich und hat nicht nur viel zu viel zu tun, um sich um alle Kleinigkeiten zu kümmern, sondern auch eine Menge an Helfern, die ihm vieles abnehmen. Ausserdem gibt es in der Kunst (wie in allen Dingen) übergreifende Entwicklungen, die von einzelnen Menschen nicht bewusst beeinflusst werden können.

Damit möche ich mich gegen die Tendenz wenden, zu viele Dinge bewussten Entscheidungen einzelner (meist mächtiger) Personen zuzuweisen.
Wie schon von früher bekannt kann ich in manchen Dingen widerPorstig sein und ich schlage mich FÜR und nicht GEGEN die Tendenz :wink:

Ich glaube, dass man die kunsthistorische Entwicklung ganz strikt von der numismatischen trennen muss. Wir sehen heute die antiken Münze gleichzeitig auch mit einem KUNSThistorischen Auge. Das Auge der jeweiligen Regenten damals war allerdings - wenn überhaupt, auf die Propaganda gerichtetet und nicht auf die Kunst. Das lag vielleicht auch daran, dass sich damals nicht ganz so viele zusammenrauften und ihrem Lieblingshobby dem Münzensammeln verschrieben.

Sorry Lars, es geht doch hier nicht darum, inwiefern der Kaiser nun seine Augengrösse auf den Münzen festlegt, sondern lapidar darum, ob er überhaupt ein Interesse an der Münzverausgabung hegt oder nicht bzw. ob er (oder sein Stab) auf "seine" Stempelschneider" Einfluss nimmt (oder nicht)... kurz gesagt: ob es ihn überhaupt INTERESSIERT, was da so von den Machern des Geldes unters Volk geworfen wird. IMHO war da das Interesse von Marcus Aurelius gleich Null.

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Beitrag von Pscipio » Mo 22.02.10 00:16

Du legst mir ständig Dinge in den Mund, die ich so nicht gesagt habe. Ich habe mich weder dazu geäussert, ob Marc Aurel sich besonders für die Münzprägung interessiert hat oder nicht, noch habe ich eine Stilverschlechterung bei seinen Porträts abgestritten, noch habe ich abgestritten, dass der Kaiser oder seine "Kanzlei" Einfluss auf die Auswahl der Münztypen nimmt. Ich habe nur gesagt, dass ich längerfristige Stilentwicklungen nicht auf einzelne Entscheide eines Kaisers zurückführen würde. Zu den anderen Dingen habe ich mich überhaupt nicht geäussert.
Nata vimpi curmi da.

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