2 Orientalische Goldmünzen, wer kann helfen ?

Asiaten und was sonst noch der Antike zuzuordnen ist

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AxxAman
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2 Orientalische Goldmünzen, wer kann helfen ?

Beitrag von AxxAman » Fr 04.12.09 22:32

Hallo, habe hier 2 süsse kleine Babys, die ich eigentlich an den mann bringen wollte, allerdings kann ich sie nicht alzu genau Bestimmen.

ich denke ist:
KHWARIZMSHAHS 521-628AH Anusheteginid Ala al Din Muhammad 596-617 Dinar 2.61g Gold
[ externes Bild ]
und
BUKHARA Janid 1007-1200AH Abul-Ghazi Kahn 1171-1200AH Tilla 3.75g Gold
[ externes Bild ]

falls es hier also jemanden gibt der sich genau auskennt bitte ich um Korrektur falls ich mich geirrt habe, und vielleicht eine ca. Preisbewertung, damit ich in etwa einen anhaltspunk beim Verkauf habe.
Danke

klaupo
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Beitrag von klaupo » Fr 04.12.09 23:33

Wenn ich mir bei dem unteren Stück den Perlkreis anschaue, gibt es hier einen zweifelhaften Zwilling:

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=62152

Gruß klaupo

P.S. Wenn du einverstanden bist, kann ich dein Bild ja mal bei ZENO einstellen.

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AxxAman
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Beitrag von AxxAman » Fr 04.12.09 23:53

hallo klaubo, danke für den Link.
also meine dürfte das nicht sein, denn ich habe sie ja noch und das schon länger.
ist bestimmt Bruder/Schwester.
Es kann aber sein das meine in ein paar Tagen dort auftauchen, da ich jemanden die Einstellung dort beauftragt habe ... konnte mich dort leider nicht anmelden ...(New user registrations not allowed) ???
Diese Angabe verstehe ich nicht so recht ... Metal: AV? (or gilt AE???)
Also meine ist au ...
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Beitrag von antoninus1 » Sa 05.12.09 10:39

Lies mal, was charm zu der Münze geschrieben hat.
Deine und die dort abgebildete scheinen auf dem Avers und auf dem Revers stempelgleich zu sein.
Gruß,
antoninus1

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AxxAman
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Beitrag von AxxAman » Sa 05.12.09 12:12

Not only the same dies, but the same flans shape, including minor defects.
Are they the same specimen?
There is only one notable difference - the long scratch at the reverse of presented coin at 4-5 o'clock.
The image of #62152 is not fine, but I have only two suggestions:
- this is one specimen;
- specimens are different, but they are cast copies.


Hallo Anton,
ich habe leider zwei kleine Probleme ...
mein englisch ist grotten schlecht um eine exakte zur thematikverständliche Übersetzung hin zu bekommen, bei meinem Bekannten ist das deutsch :-(
Soweit ich da verstehe hat jemand exaxt diese gleiche Münze mit gleichem "Muster" oder Fehlern. Und/oder es bestehet die Vermutung das jemand eine/mehrere "Kopie" dieser Münze gemacht hat.
Meiner Meihnung nach schaut meine aber wesentlich anders aus, ob das am besserem/anderem Scan liegt ???

und ich habe von Münzen leider recht wenig Ahnung, da sich meine Sammelleidenschaft auf neuzeitliche "Metallstücke" richtet.

also klärt mich mal ein wneig auf, damit ich nicht ganz dumm sterbe :roll:
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Beitrag von KarlAntonMartini » Sa 05.12.09 16:33

Der englische Text besagt, daß es sich entweder um dieselbe Münze handeln müsse oder aber um Abgüsse. Grüße, KarlAntonMartini
Tokens forever!

Altamura

Beitrag von Altamura » Sa 05.12.09 16:38

Hallo AxxAman,

wir wollen natürlich niemanden in Dummheit sterben lassen (wobei sich "dumm" ganz sicher an anderen Themen misst :wink:), hier also im Klartext.

Der Text von charm heißt in etwa Folgendes:

"Nicht nur die gleichen Stempel, sondern auch die gleiche Schrötlingsform, einschließlich kleiner Fehler.
Ist das das gleiche Exemplar?
Es gibt nur einen nennenswerten Unterschied - der lange Kratzer auf der Rückseite der vorgestellten Münze bei etwa 4 bis 5 Uhr.
Das Bild von #62152 (Anm. des Übersetzers :wink::das ist die Münze bei zeno.ru) ist nicht sehr gut, aber ich sehe nur zwei Möglichkeiten:
- es handelt sich um ein und dasselbe Exemplar
- es handelt sich um zwei verschiedene Münzen, aber es sind Gußkopien"

Und wenn ich mir die Münzen so anschaue, dann muss ich sagen: so unrecht hat er nicht :(.

Gruß

Altamura

Altamura

Beitrag von Altamura » Sa 05.12.09 16:40

(Mist, zu langsam gewesen :x )

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Beitrag von AxxAman » Sa 05.12.09 18:30

Dank, euch beiden für die Übersetzung.
hab mal ein wenig mit Cs4 gedreht und retuschiert.
Die Ähnlichkeit ist wirklich frapierend.
Die Bildgößen wurden nicht geänder, was also heist, die Münzen sind gleich groß ! Das Gewicht ist aber wesentlich (über 1g) divergent.
Da die andere wesentlich leichter ist, ist es wohl kein Gold.
Bei meiner bin ich mir recht sicher.
Leider gibt es keinen Katalog wo Gewichtsangaben der Ausgaben dieses Gebietet zu finden sind... ausser ein paar Silberlinge habe ich nichts bei Krause finden können.

[ externes Bild ]
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Altamura

Beitrag von Altamura » Sa 05.12.09 22:29

Wie war das? Weil die Bildgrößen nicht geändert wurden (woran erkennt man das denn überhaupt?) müssen die Münzen gleich groß sein? Das entzieht sich irgendwie meiner Logik 8O .

Aber spinnen wir das doch mal weiter.
Dermaßen ähnlich, wie die zwei Exemplare sind (ich nehm' jetzt einfach mal an, dass es sich nicht um ein und dieselbe Münze handelt), muss mindestens eine davon eine Kopie sein. Bei zeno.ru wird in der Beschreibung und den Kommentaren dieser Verdacht ja auch geäußert, und zwar wird von einer zeitgenössischen, also alten Kopie (vulgo: Fälschung) gesprochen.
In Rottenburg im Römermuseum hab' ich schonmal tönerne Gußformen von Caracalla-Denaren gesehen, gegossene Fälschungen gab es also auch. Und wenn man das mit dem Gießen in Formen nicht richtig im Griff hat, dann entstehen bestimmt auch größere Gewichtsunterschiede als beim Prägen auf vorgefertigte Schrötlinge.

Weiß denn jemand, ob es von diesen Goldmünzen alte Fälschungen gibt?

Könnte also eine antike Gußfälschung sein, muss aber nicht. Und letzteres würde heißen: es ist eine moderne Fälschung (um das böse Wort mal in den Ring zu werfen).

Ja, und dann gibt es natürlich noch die Möglichkeit, dass eine die echte und die andere ein Abguß ist. Halte ich aber für sehr theoretisch.

Insgesamt versteh' ich von diesen Münzen aber zu wenig (genaugenommen nichts :wink:), um hier wirklich eine Einschätzung abgeben zu können :(.

Gruß

Altamura

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Beitrag von AxxAman » Sa 05.12.09 23:32

zur Bildgröße.
Meine Stücke habe ich mit 600dpi gescannt und natürlich nichts geändert.
Das andere Stück wurde offensichtlich ebenfalls in gleicher Auflösung gescannt, daher passen die Stücke wie die Faust aufs Auge.
Die Aüflösung wird auch vom Datenbankbetreiber empfohlen.
Wenn die ander Münze zb. nur 300 dpi oder 1200 dpi wäre würden die Stücke Größenunterschiede haben.
Da sie gleich Gross sind aber verschieden Gewichte haben, kann also nur die Dicke oder aber eben das Metall den Unterschied ausmachen.
Nehmen wir an sie haben die gleiche Dicke und bekanntlich hat Gold eine höhe Dicht, sollte die andere also aus einem Metal mit geringerer Dichte sein.
Die Angaben dazu konnte ich leider nicht verstehen ...
Nach silber oder kupfer in fast reinform schaut es aber nicht aus.
Aber der Farbunterschied zu meiner ist in etwa Gold mit hohem Kupferanteil. Allerdings kann das vom Scannertyp stammen, da älter Scanner oftmals "braun" scannen.

Was ist nur die "Originale" ?
Geschichtlich gesehen, haben die Brüder wohl damals eher in Silber gemacht ... zu mindestens habe ich bei KP nur Silber und Kupferstücke aus der Zeit gefunden.
Wenn also meine ein Andengsel ist, dann sollte die Originale ja wohl aus Silber oder Kupfer sein, womit diese dann natürlich auch leichter wäre. (bei angenommerner gleichen Dicke)
Nun ist die Frage wer "kupfert" Münzen und nimmt dazu ein höherwertiges Metall, bzw. ein ganz anderes als die eigentliche Münze sein sollte?
Ich denke einmal das Rätsels Lösung wäre:
- wurde damlas überhaubt in Gold geprägt
- wenn ja, und nehmen wir mal an die ander ist auch aus Gold, welche Gewichtseinheit wurde damals zum Wert der Münze festgelegt.

schauen wir mal ... im übrigen habe ich auch noch eine 2. Münze aus gleiche Quelle, ebenfalls noch unbekannt, aber vermutlich andere Region und Zeitalter und mit etwas höherem Kupferanteil, da nicht ganz so hell.
Irgendwo gab es mal eine Goldbestimmungsfarbpalette.

einen schönen judenabend noch
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Beitrag von Altamura » So 06.12.09 08:34

Hallo AxxAman,

Ich hab' jetzt mal ein bisschen weiter gesucht.
Dieser Münztyp heißt Tilla und wurde in Gold geprägt. Das Gewicht beträgt aber in der Regel zwischen 4,5 und 4,6 Gramm. Somit wäre auch Deine Münze mit 3,75 Gramm zu leicht.

Ein paar Exemplare (von verschiedenen Herrschern, alle jünger als Deine Münze) findest Du z.B. hier (vor allem auf dem Reiter "Electronic Auctions"):
http://www.cngcoins.com/Search.aspx?IS_ ... IEW_TYPE=0

Wenn man mit ""tilla Abu'l-Ghazi bukhara" googelt, dann findet man auch noch ein bisschen was (da muss man aber genau hinschauen (und ein bisschen Englisch mitbringen :wink:)).

Gruß

Altamura

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Beitrag von AxxAman » So 06.12.09 12:06

Hi Altavista :wink:
danke für den Link, die Seite kannte ich noch nicht.
Das der Wert TILLA heist wusste ich schon, aber die Gewichtszuortdung nicht. Was mich nun ein wenig stutzig mach das von 3,75 zu 4,5-6 ein großer Unterschied ist ...
Selbst wenn es vielleicht 1/2 Tilla oder 1/3 Tilla geben sollte, konnte ich kein e Gegenrechnung die aufgeht mache.
Und beschnippselt, wie die andere Münze die ich habe, sieht die nicht aus.
Der Durchmesser meiner ist auch 20,75-21,3 mm, Dicke 079-1,21 mm.
Seltsam.
Na zu mindestens habe ich beim Preis ersteinmal eine Hausnummer.
Dank
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Beitrag von Afrasi » So 06.12.09 15:51

AxxAman hat geschrieben:Na zu mindestens habe ich beim Preis ersteinmal eine Hausnummer. Dank
#

? ? ? Die "Hausnummer" gilt für ECHTE Münzen ...

Afrasi
Ich könnte mich über Vieles aufregen, aber zum Glück bin ich nicht verpflichtet dazu. :-)

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