Legionsdenaren. Eine Frage

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Theo
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Legionsdenaren. Eine Frage

Beitrag von Theo » Di 08.12.09 23:42

Hallo an Alle.

Dank cepasaccus, der im mich Interesse an Legionsdenaren geweckt hat, versuche ich Informationen zu Legionsdenaren zu finden. Das ist aber nicht so einfach.

Als erstes möchte ich fragen, ob dazu eine spezielle, bzw Fachliteratur gibt.

Die zweite Frage ist mehr praktisch orientiert. Ich habe schon mehrere Denare im Internet durchgeblättert und sah an manchen Kerben wie ZB. hier.

http://www.acsearch.info/search.html?se ... 1&page=2#4


An meinem L.Denar habe ich auch eine halbrunde Kerbe gefunden. Hat es eine Bedeutung?

Vieln Dank im Voraus

Theo

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Beitrag von Theo » Di 08.12.09 23:48

Hier kommt es auch wieder vor.. komisch..


http://www.acsearch.info/search.html?se ... 1&page=4#2

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Di 08.12.09 23:58

An meinem L.Denar habe ich auch eine halbrunde Kerbe gefunden. Hat es eine Bedeutung?
diese münzen wurden gerne gefälscht, un so wurden sie mit verschieden geformten werkzeugen gepunzt, um zu sehen ob sich unter der silberoberfläche ein kupferkern befand.
grüsse
frank

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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Mi 09.12.09 17:07

beachcomber hat geschrieben: diese münzen wurden gerne gefälscht, un so wurden sie mit verschieden geformten werkzeugen gepunzt, um zu sehen ob sich unter der silberoberfläche ein kupferkern befand.

Über diesen Sachverhalt wurde hier in der Vergangenheit ja schon öfter diskutiert. Aber nimmt man Dein statement wörtlich, wird man wohl auf eine falsche Spur gelenkt, weil
- diese Punzen großenteils so klein und flach gehalten sind, daß man die Flanken der Einschnitte in das Metall überhaupt nicht "sehen" kann, um aus ihrer Farbe evtl. auf das Kernmaterial schließen zu können, und
- weil bei Einkerbungen in eine solide versilberte Münze das Oberflächensilber sich häufig zwar extrem dünn, aber trotzdem sichtbar in einer Art "Aufreibeeffekt" niederschlägt. Wenn man dann glaubt, die Schnittfächen sehen ja silbern aus, also muß auch der Kern aus Silber bestehen, ist getäuscht.
In meinen Überlegungen habe ich als Grund für diese kleinen und ganz einfachen Einkerbungen nicht die visuelle Beobachtung der Schnittflächen in den Vordergrund gestellt, sondern die Eindringtiefe eines mit konstanter Kraft geführten Schlages auf das Punzwerkzeug (zB. ein aus konstanter Höhe fallendes Gewicht als "Hammer").
Weiß man, - und das sind gewiß bekannte Erfahrungen gewesen, - daß wegen der eintretenden Materialhärtung beim Prägevorgang eine geprägte Silbermünze dem Punzwerkzeug einen anderen Widerstand beim Eindringen entgegensetzt, als eine kupferne (oder eine mit Kupferkern), dann hat man einen ziemlich sicheren Indikator gefunden, ob mit der metallenen Werthaltigkeit der Münze alles im grünen Bereich liegt. Die Eindringtiefe des Punzstempels offenbart die Fälschung!

Gewiß muß man aber auch differenzieren: Denkt man an die teils riesigen, fast mit dem Beil geführten Kerbschläge auf den griechischen Eulen-Tetradrachmen, dann wird hier schon ein Kupferkern sichtbar geworden sein. Groß genug sind ja die Flächen.
Und denkt man an solche "Punzen", die schon eher einem keinen Stempel ähneln und nicht einem Schneidwerkzeug, dann liegt der Gedanke an eine Wechslermarke, ein Eigentumskennzeichen nahe, aber nicht der an eine Prüfung des Kernes der Münze.
Ich habe hier nur Anstöße geben wollen, um dem Gedanken vorzubeugen, man könne zB. aus einem auf die Münze gehauchten 3mm-Ringlein die ganze Wahrheit ergründen zu des Pudels Kern ..... Und ich war ganz gewiß nicht der erste, den diese Gedanken umgetrieben haben.

Grüße von

drakenumi1
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Beitrag von Theo » Mi 09.12.09 20:07

Hallo an alle, Vielen Dank für eure Beiträge..


Hm. Es muss doch ein Grund geben, warum die Münzen in solchen Maßen mit gleichem bzw. ähnlichem Werkzeug eingekrebt wurden.


ps: Die Frage nach Literatur bleibt aktuell..



Gruß

Theo

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gallienvs
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Beitrag von gallienvs » Mi 09.12.09 20:10

Hallo Theo,
in Sachen Literatur ist das hier eine Seite die dir auf jeden Fall weiter hilft.
http://hauburn.tripod.com/Legcoin.html
gruß gallienvs

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Mi 09.12.09 20:28

Zu den "Geldwechslermarken": Der Zweck dieser Punzen ist meines Wissens strittig und alles andere als geklärt.

Hier einer der Threads, die wir zu diesem Thema schon hatten:
http://www.numismatikforum.de/ftopic31127.html

Ich habe jetzt noch diese Seite gefunden:
http://coins.calkinsc.com/cs/index.html

Die Erklärung der "banker's marks" dort entspricht auch meiner Vorstellung.

Grüße, Stefan
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Beitrag von Theo » Mi 09.12.09 21:42

Vielen Dank.

Es gibt wieder einbisschen Lesearbeit.

Vielen Dank.


Theo

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Beitrag von drakenumi1 » Mi 09.12.09 22:16

gallienvs hat geschrieben: in Sachen Literatur ist das hier eine Seite die ..... auf jeden Fall weiter hilft.
http://hauburn.tripod.com/Legcoin.html
Tut mir herzlich, gallienvs, ich finde nur eine allgemeine Legionärmünzen-Bibliografie und die einzelnen genannten Fachartikel stehen uns nicht zur Verfügung. Wo ist da die Quelle, aus der die uns interessierenden Infos zum Punzen sprudeln sollen?

MfG drakenumi1
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Beitrag von imperator44 » Mi 09.12.09 23:36

Diese Punzen sind ein sehr interessantes Thema, wobei ich persönlich glaube, daß die ganze Sache zu kompliziert behandelt wird. Ich kann ehrlich gesagt nicht ganz an Wechselmarken, bzw. banker marks glauben. Dazu sind die meisten dieser Punzen zu einfach, nämlich meistens Kreise oder Halbkreise, und das spricht in meinen Augen mehr für beachcombers Annahme, daß es sich um simple Prüfmarken handelt. Ich hab`einen Versuch mit einer meiner vielen subaeraten Fundmünzen gemacht, und ihr mit einem spitzen Messer und einem Hammer einen, zugegebenermaßen etwas primitiven, Prüfhieb versetzt. Aber er hat seinen Zweck erfüllt, denn man konnte sofort erkennen, daß sich unter der Silberschicht Kupfer befand. Eine einfachere Methode, gefütterte Münzen zu entlarven, gibt`s wohl nicht.
Doch was mich bei diesem Thema viel mehr beschäftigt ist die Tatsache, daß es nach Augustus praktisch keine punzierten Münzen mehr gibt. Da sollten wir uns mal Gedanken machen, warum das so ist. Wurden Punzen ganz einfach von oben verboten, da die kaiseliche Münze selbst bei getürkten Münzen zu viel Dreck am Stecken hatte ? Durfte man das Portrait des Kaisers nicht mehr beschädigen ? Oder was könnte der Grund sein ?
Schöne Grüße vom imperator44

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Beitrag von quisquam » Do 10.12.09 00:02

Ich denke auch, dass es sich mit ziemlicher Sicherheit um Prüfmarken handelt. Die Frage ist nur, ob mit der Punzierung selbst geprüft wurde, oder ob die Punzen die Münzen nur als geprüft kennzeichnen.
imperator44 hat geschrieben:Doch was mich bei diesem Thema viel mehr beschäftigt ist die Tatsache, daß es nach Augustus praktisch keine punzierten Münzen mehr gibt. Da sollten wir uns mal Gedanken machen, warum das so ist.
Ich habe mal die Erklärung gelesen, dass Münzen geprüft wurden, wenn sie bei finanziellen Transaktionen zum Metallwert, und nicht zum Nominalwert den Besitzer wechselten. Sprich beim Handel über die Reichsgrenze (bzw. die der Republik) hinweg. Als das Reich wuchs wurde weniger geprüft, da die Münzen mehr innerhalb der ja größeren Reichsgrenzen zirkulierten und sie weniger verließen. Ein Denar stand schließlich im römischen Reich in einem festen Wechselkurs zum Aureus und war eben einen Denar wert, egal wie schwer oder gut-/schlechthaltig, so dass eine Prüfung auf Gewicht und Feingehalt "zu Hause" überflüsig ist.

Ich weiß nicht was an dieser Theorie dran ist, ich fand sie aber ganz interessant.

Grüße, Stefan
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Beitrag von Lojoer » Do 10.12.09 08:13

Alles recht interessant hinsichtlich der Theorien. Ich frage mich allerding warum wurden dann auch Bronzemünzen gepunzt.
Gruß Jörg

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Beitrag von areich » Do 10.12.09 09:11

Da kenne ich eigentlich nur Gegenstempel und die hatten doch eine ganz andere Funktion.

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Beitrag von Lojoer » Do 10.12.09 09:30

Hallo areich,
Gegenstempel kenne ich auch, aber die meinte ich nicht.
Gruß Jörg
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Lug mit Punzen 2.jpg
Zuletzt geändert von Lojoer am Do 10.12.09 14:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von gallienvs » Do 10.12.09 09:41

hallo drakenumi,
den geposteten Link wollte ich lediglich als Antwort auf Theos ursprüngliche Frage bezüglich der Spezialliteratur zu Legionsmünzen verstanden wissen.
gruß gallienvs

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