Denar vs. Bronze

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Moderator: Homer J. Simpson

Theo
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Denar vs. Bronze

Beitrag von Theo » Mi 09.12.09 20:14

Hallo an alle!!!!


Ich hoffe sie könnt mich aufklären bezuglich meiner Frage.


Ich sammele münzen nicht lange. Was ich aber schon schnell festgestellt habe, dass die Preise für Bronze sehr oft höher sind als für Denare..

Gibt es dafür eine Erklärung? Oder sind diese preise einfach durch Markt(Nachfrage-Angebot) bedingt, denn wie ich es verstanden habe mehrere Sammler bevorzugen Bronze dem Silber.


Gruß

Theo

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justus
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Beitrag von justus » Mi 09.12.09 20:42

Hallo Theo,

ich will den frühkaiserzeitlichen Spezialisten zwar nicht vorgreifen, aber der Preisunterschied dürfte mit den unterschiedlichen Korrosionseigenschaften von Silber und Buntmetall zusammenhängen. Da Buntmetall bei langer Lagerung - vor allem in sauren Böden - stark korrodiert, sind im Verhältnis zu Silbermünzen wesentlich weniger guterhaltene Münzen in Umlauf. Leider macht sich in den letzten Jahren die Unsitte breit, diese stark in Mitliedenschaft gezogenen Schätzchen durch "Nachschnitzen und Nachpatinieren" zu manipulieren, um sie dann zu sehr hohen Preisen wieder auf den Markt bringen zu können. Asses, Sesterzen, Dupondien ohne sog. wertsteigernde Manipulationen bekommst du auch schon für ca. 25,00 - 50,00 EUR in sammelwürdigem Erhaltungsgrad.

Wahre Sammler, d. h. wissenschaftlich-historisch orientierte Sammler, lehnen diese "modernen Fälschungen" im Gegensatz zu sog. "Wertsammlern" (1) ab.

(1) Stichwort: Mein Haus, mein Auto, mein Boot ... meine Dusche, meine Badewanne, mein Schaukelpferd. :wink:
mit freundlichem Gruß

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Beitrag von donolli » Mi 09.12.09 20:44

hallo theo,

mit deinem letzten satz hast du deine frage teilweise schon beantwortet.

denare sind in der regel häufiger als bronzen (wenn münzhorte vergraben wurden, bestanden diese eher aus silber denn aus bronzestücken, da letztere ja kleingeld waren) und zudem sind große bronzemünzen für den sammler oft attraktiver als die kleinen silberlinge (wenn du schon mal einen massiven sesterz in der hand hattest, weißt du, was ich meine ;-) ).


aaaaaaber:
natürlich gilt auch hier keine regel ohne ausnahme. es gibt kaiser, da findest du bronzen wesentlich häufiger als denare (mir fällt da jetzt mal spontan claudius ein) und somit werden die dann auch entsprechend teuer gehandelt.
spätantike stücke sind dann auch noch ein kapitel für sich. hier sind bronzen auch i.d.r. viel häufiger als silbermünzen (die dann auch noch klein und von schlechter qualität sind) und analog dazu verhalten sich die preise.

grüße
olli
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Beitrag von areich » Mi 09.12.09 20:46

Meine ganz persönliche Meinung: Denare sind in der Regel langweilig, Bronzen haben Charakter.

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Beitrag von klausklage » Mi 09.12.09 21:21

@ areich: ich soll Dir von meinen Denaren ausrichten, dass sie sich von Dir diskriminiert fühlen! :wink:
Also ich mag Denare: Sie glänzen schön, ich muss keine Angst vor Bronzepest haben, sie werden seltener gefälscht, und meistens erkennt man Details auf Denaren auch besser als auf Bronzen.
Olaf
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quisquam
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Beitrag von quisquam » Mi 09.12.09 21:30

Ich denke nicht, dass Denare seltener gefälscht werden, man erkennt gute Fälschungen nur schlechter. :wink:

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

Theo
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Beitrag von Theo » Mi 09.12.09 21:40

Vielen Dank für eure Beiträge. Sie haben mir sehr geholfen.


"Langweilig" -eine gute( zwar subjektive) Bezeichnung für Denaren. Ich finde viele Denare sowohl langweilig als auch zu steril. Es gibt ja aber auch welche, die mich einfach hypnotisieren.

Bronzen, insgesamt betrachtend, sind irgendwie attraktiver. Warum- weiß ich nicht. Vielleicht kennt jemand die Antwort darauf?

Aber für eine gute Bronze ZB. aus antoninischen Dynastie, muss man recht viel Geld ausgeben. Und meist ist die Frage nicht des Geldes, sondern, ob gewünschten Münzen überhaupt auf dem Markt verfügbar sind.


Gruß

Theo

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Beitrag von quisquam » Mi 09.12.09 21:55

Gerade Sesterzen z.B. von Antoninus Pius oder Marcus Aurelius sind zahlreich auf dem Markt und für recht wenig Geld erhältlich, wenn sie nicht vorzüglich erhalten sein müssen.

Ob Silber oder Bronze ist einfach eine Frage der persönlichen Vorliebe. Der eine hat mehr Freude an vorzüglichen Denaren, und der andere kauft sich lieber für das gleiche Geld Bronzen mit Abstrichen an der Erhaltung.
Theo hat geschrieben:Bronzen, insgesamt betrachtend, sind irgendwie attraktiver. Warum- weiß ich nicht. Vielleicht kennt jemand die Antwort darauf?
Das sehen viele sicher anders, auf mich trifft dies aber zu. Bronzen vermitteln mir mehr die Faszination der Antike als es Silbermünzen können, die heute noch so aussehen wie zu Umlaufzeiten. Ich mag es, wenn man den Münzen ihr Alter auch ansieht, vorrausgesetzt sie sind in Würde gealtert.

Grüße, Stefan
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Beitrag von Theo » Mi 09.12.09 22:29

Tja. Es gibt viele Sammler die auf Bronze schwören. Vorausgesetzt ist, dass die Münze echt ist und die Patina noch da ist.
Was die Frage der Fälschungshäufigkeit betrifft. Es scheint mit, als Laie natürlich, dass die Denaren leichter zu fälschen sind.
Ich habe in mehreren Quellen gelesen, dass noch keine künstliche Patina erfunden ist, die von ihren technischen und visuellen Eigenschaften zur echten Patina kein Unterscheid macht.

Genau Patina macht die Bronzen wertvoller, und gilt als eine gewisse Absicherung, dass die Münze nicht gefälscht ist.

Vielleicht habe ich ja auch Unrecht.


Theo

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Beitrag von drakenumi1 » Mi 09.12.09 22:40

quisquam hat geschrieben: Ich mag es, wenn man den Münzen ihr Alter auch ansieht, vorrausgesetzt sie sind in Würde gealtert.

Das hast Du sehr zutreffend umschrieben. Und da diese Voraussetzung leider in sehr vielen Fällen durch unzweckmäßige Lagerung und zwischenzeitlich eingetretene Korrosion nicht erfüllt wird, fällt der Bestand an "würdigen Bronzen" wohl auch wesentlich knapper aus, als der von Denaren, was den sprunghaft mit zunehmend besserer Erhaltung steigenden Preis wohl auch rechtfertigt.
Für mich sind Denare und Antoniniane "Miniaturen" und ich schätze an ihnen die erforderliche hohe Kunstfertigkeit, möglichst viele Detailinformationen auf geringstem Raum untergebracht zu haben. Weitaus nicht immer ist das gelungen, die Gier nach Menge ließ es nicht zu, daß die Graveure ihr wahres Können voll entfalten konnten.
Gewiß sind umfangreiche Gruppendarstellungen oder komplexe Szenen auf Denaren die Ausnahme, aber das sehe ich nicht als so großen Nachteil gegenüber großen Bronzen an, weil auf denen häufig die größeren Möglichkeiten einer filigraneren Darstellung gar nicht genutzt wurden.

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Beitrag von drakenumi1 » Mi 09.12.09 22:54

Theo hat geschrieben:

Genau Patina macht die Bronzen wertvoller, und gilt als eine gewisse Absicherung, dass die Münze nicht gefälscht ist.

Vielleicht habe ich ja auch Unrecht.

Da hast Du grundsätzlich natürlich recht. Aber schau mal auf die Praxis: Da brauchst Du nur ein paar umfangreiche Auktionskataloge zur Hand zu nehmen und die abgebildeten Bronzen bzw. deren Patina so gut das vom Bild her möglich ist, zu analysieren: Da kann es Dich ein ums andere mal schütteln. Ich glaube, in kaum einem anderen Spezialgebiet wird mehr gefälscht. Die Großbronzen in makellosestem Einheitsdunkelgrün geben sich reihenweise die Hand. Ja gut, der Zorn läßt mich möglicherweise etwas übertreiben :wink:
aber auch nur ein Bisschen. Da lobe ich mir doch die Denare, die akzeptiert man auch nackt und ohne Fell (Patina), denkt

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Beitrag von quisquam » Mi 09.12.09 23:11

Hierzu passend, und ernüchternd, was Berenike (Ursula Kampmann) vor Jahren zur Patina geschrieben hat:
http://www.numismatikforum.de/ftopic3739-15.html#32992

Ebenso bemerkenswert ist Ihr Kommentar etwas weiter unten zu Manipulationen und dem "Patina-Hype" der letzten Jahrzehnte.

Grüße, Stefan
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