Hilfe bei Zuordnung römischer (?) Münze, Büste/Lyra

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Tullius Tiro
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Hilfe bei Zuordnung römischer (?) Münze, Büste/Lyra

Beitrag von Tullius Tiro » Mi 29.09.10 09:40

Hallo,

Ich bin ein Frischling auf diesem Forum, also als erstes: Grüsse an alle!

Ich habe vor einiger Zeit diese Münze erstanden, doch sind meine bisherigen Versuche sie zu identifizieren gescheitert. Da mein Hauptinteresse den Münzen der Republik gilt, muss ich mich zu Fragen der Identifizierung anderer Objekte vorwiegend auf das Internet verlassen.

Ich bin mir, um ehrlich zu sein, nicht einmal sicher ob es sich um eine römische Münze handelt, da verschiedene der (schwer erkennbaren) Buchstaben für mich eher griechisch als lateinisch aussehen, doch befand sich die Münze beim Händler in Gesellschaft ausschliesslich spätrömischer Münzen (griechische führt dieser Händler nicht), deshalb habe ich mich entschlossen, vorerst einmal unter der Rubrik "Römer" zu fragen.

Ich habe jede Menge Münzen mit Kopf/Lyra gefunden, doch scheint bisher keine der Inschriften der meinigen zu ähneln.

Zur Münze:
Material: AE
Gewicht: 1,99 g.
Masse: 14 mm/11 mm

Vs. Weibliche (?) Büste rechts, anepigraphisch (oder, falls es eine Inschrift links von der Büste geben sollte, passte die nicht auf den Rohling)
Rs. Lyre mit vier Saiten, gepunktete Bordüre, beidseitig Inschrift.

Besten Dank!
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Iulia
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Re: Hilfe bei Zuordnung römischer (?) Münze, Büste/Lyra

Beitrag von Iulia » Mi 29.09.10 14:38

Sei gegrüßt, berühmter Sekretär!
Gratuliere: Diese Münze ist äußerst selten und wurde wahrscheinlich Mitte d. 2. Jh. n. Chr. in Hierapolis/Syrien geprägt. Eine ähnliche wird hier unten auf der Seite beschrieben:
http://www.muenzauktion.com/boersema/item.php5?id=814
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tilos
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Re: Hilfe bei Zuordnung römischer (?) Münze, Büste/Lyra

Beitrag von tilos » Mi 29.09.10 19:02

Oder Antiochia, Syrien. Muss man anhand der Legenden-Reste der Vorderseite (Büste: Artemis oder Apollo??) oder evtl. der Rückseite bestimmen. Oft steht auch noch das Ausgabedatum auf der Rückseite. Ich habe z.B. ein Stück aus dem Jahr 59/60 u.Z., also aus der Zeit von Nero. Einer unserer Spezis wird das schon hinbekommen.
Gruß
Tilos

PS v. 30.9.: Du kannst ja mal versuchen, die noch erkennbaren Buchstaben zu entziffern. Bitte dabei beachten, dass es sich um griechische handelt, was ja typisch für die provinzialrömischen Ausgaben ist.

Tullius Tiro
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Re: Hilfe bei Zuordnung römischer (?) Münze, Büste/Lyra

Beitrag von Tullius Tiro » Do 30.09.10 14:09

Besten Dank!

Hierapolis sieht in der Tat ähnlich aus, doch fehlt bei meiner Münze der Buchstabe oberhalb der Leier. Soweit ich die Legende lesen kann, stimmt diese auch nicht überein; jedenfalls kann ich das Wort "Eta" nicht finden. Ich habe bereits auf acsearch nach Münzen mit Leier/Büste gesucht, und bisher etwas zwanzig verschiedene Städte gefunden, die diese Kombination benutzten.
Die Büste sieht eher weiblich als männlich aus, doch ist das bei Darstellungen des Apoll manchmal schwer zu sagen, besonders beim eher mangelhaften Erhaltungszustand meiner Münze. (Übrigens, handelt es sich bei der ovalen Form der Münze und der Einkerbung auf dem Avers um eine Fehlprägung/Fehler des Schrottlings, oder kam dies später zustande?)

Soweit ich die Buchstaben erkennen kann, handelt es sich links von der Harfe (von aussen gelesen) um Rho, Iota, und etwas, was ein Zeta sein könnte, oder, mit viel Vorstellungskraft, ein Eta. Vor dem Rho könnte noch ein weiterer Buchstabe sein, (Alpha?). Letzterer ist aber versetzt, und könnte eher zur Leier als zur Legende gehören, wäre also gar kein Buchstabe.

Ebenfalls von aussen gelesen könnte das zweite Zeichen rechts ein Alpha sein, aber auch ein Lambda (ich bin mir nicht sicher, ob der Punkt in der Mitte wirklich zum Buchstaben gehört), oder, von innen gelesen ein Upsilon. Das erste Zeichen rechts oben bereitet mir Probleme, da es wie ein umgekehrtes Tau mit einem Kreis aussieht - ein Phi vielleicht?

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tilos
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Re: Hilfe bei Zuordnung römischer (?) Münze, Büste/Lyra

Beitrag von tilos » Do 30.09.10 19:56

Wenn es eine Antiochia-Prägung ist, könnte folgende Leg. auf dem Rv. stehen (Av. hat in dem Fall keine):
links: ET.HP
rechts: ANTIOXE

PS: Mit dem Suchbegriff Chelys lässt sich übrigens die Lyra-Rückseite am Besten recherchieren. Auch Vcoins lohnt sich in diesem Zusammenhang. Mittlerweile bin ich mir allerdings gar nicht mehr so sicher, ob es sich wirklich um eine pseudo-autonome Prägung handelt, oder doch "nur" um eine griechische.

Ich habe auf http://www.ancientcoins.biz/id/index.php mal PIΣ eingegeben (E=Σ=ε sowie P=Φ), das brachte eine Vielzahl an Möglichkeiten.

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Re: Hilfe bei Zuordnung römischer (?) Münze, Büste/Lyra

Beitrag von curtislclay » Fr 01.10.10 02:47

Bei McAlee, Antioch, finde ich keine passende Münze. Die grossen Sprünge im Schrötling scheinen auch für Antioch atypisch zu sein.

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Re: Hilfe bei Zuordnung römischer (?) Münze, Büste/Lyra

Beitrag von Iulia » Fr 01.10.10 11:06

Danke, Curtis!
Ich würde, wie oben schon gesagt, Hierapolis als Prägeort vorschlagen. Dafür sprechen auch Durchmesser und Gewicht:
Tiros Münze: 11/14 mm, 1,99g.
Boersema: 14 mm, 1,82g.
Privatslg.: 14mm, 1,93 g
Wahrscheinlich findet man in gedruckten Corpora mehr Vergleichsexemplare. Aber außerhalb Syriens würde ich nicht mehr suchen.

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Re: Hilfe bei Zuordnung römischer (?) Münze, Büste/Lyra

Beitrag von Tullius Tiro » Sa 02.10.10 16:18

Danke für die weitere Hilfe! Ich werde mich, gemäss Iulia's Vorschlag, auf Syrien konzentrieren. Leider besitzte ich weder entsprechenden Corpora, noch Zugang zu einer geeigneten Bibliothek. Bei Wildwinds konnte ich unter den syrischen Städten keine Übereinstimmung finden, also bleiben wohl wirklich nur die gedruckten Werke.

Die Übereinstimmung der Masse und des Gewichtes mit den Münzen von Hierapolis (oder Syriens) scheint aber schon sehr vielversprechend!

Der Suchbegriff "Chelys" ergibt eine Menge Treffer (und scheint ergiebiger als "Lyra" oder "Lyre" zu sein).

Doch leider sind alle Münzen, welche ich bisher gefunden habe, verschieden in den Details. So befindet sich zum Beispiel über dem Instrument meiner Münze eine gebogene Linie, welche sich auf der rechten Seite gabelt. Bisher habe ich dieses Detail noch nicht auf anderen Münzen wiedergefunden. Auch stimmen oft die Anzahl der Saiten (bei mir ganz klar 4 unter Vergrösserung) oder, natürlich, die noch erkennbaren (oder zu erratenden) Buchstaben nicht überein. Mal abgesehen davon, dass mein Exemplar etwas deformiert aussieht, und ich mir nicht sicher bin, welchen Einfluss das auf die Details hat.

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Re: Hilfe bei Zuordnung römischer (?) Münze, Büste/Lyra

Beitrag von Peter43 » Sa 02.10.10 21:25

Ich würde Smyrna nicht vergessen.

Jochen
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Re: Hilfe bei Zuordnung römischer (?) Münze, Büste/Lyra

Beitrag von Zwerg » Sa 02.10.10 21:48

Ich glaube links einen Beamtennamen zu lesen, der mit "APIΣ" anfängt.

Möglicherweise bietet da der alte Münsterberg einen Einstieg

http://www.snible.org/coins/library/mue ... tml#%CE%91

Aber ohne richtige gedruckte Literatur und ein wenig viel Zeit wird es schwierig werden
Auf die wohl eher zufälligen Gewichtsähnlichkeiten bei Bronzen würde ich nicht vertrauen

Grüße
Zwerg
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Re: Hilfe bei Zuordnung römischer (?) Münze, Büste/Lyra

Beitrag von tilos » So 03.10.10 00:13

Das Gewicht würde ich bei der Determination auch nicht überbewerten. Ich glaube, dass eine Zuordnung letztlich nur noch über die Leg.-Reste möglich ist, oder aber durch eine stempelgleiche Rückseite eines bereits bestimmten Exemplares.

Chelys ist i.Ü. der a.d. Rv. abgebildete Typ einer Lyra, mit einem schildkrötenpanzerartigem Resonanzkörper.

Im oben zit. link ist zu lesen:
"This rare “pseudo-autonomous” issue used a coin of Antioch as a prototype, which was struck at the same time (McAlee 147-148)."
Wenn das zutreffend ist, wäre die große Ähnlichkeit nicht verwunderlich, und somit auch nicht die Schwierigkeit der Zuordnung schlecht erhaltener Exemplare.

Und hier noch ein Beispiel zu Jochens Hinweis: http://www.acsearch.info/record.html?id=98906

Gruß
Tilos

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Re: Hilfe bei Zuordnung römischer (?) Münze, Büste/Lyra

Beitrag von Iulia » So 03.10.10 11:11

Zwerg: "Auf die wohl eher zufälligen Gewichtsähnlichkeiten bei Bronzen würde ich nicht vertrauen"
Tilos: "Das Gewicht würde ich bei der Determination auch nicht überbewerten. "

Wenn Ihr Griechen bestimmen wollt, kommt Ihr abgesehen von der Typen- und Stilähnlichkeit ohne eine genaue Beachtung von Durchmesser, Gewicht und Schrötlingsform nicht aus!

Grüße von Iulia

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Re: Hilfe bei Zuordnung römischer (?) Münze, Büste/Lyra

Beitrag von Zwerg » So 03.10.10 11:19

Wobei bei Bronzen die Schwankungsbreite weitaus größer als bei Silber ist.
Bronzen wurden sicherlich nicht "al pezzo" geprägt. Für mich ist der Stil das wichtigste Entscheidungskriterium - leider habe ich online keine vergleichbare Münze gefunden - und für die Bibliotheksarbeit fehlt mir die Muße.

Beste Grüße
Zwerg
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Re: Hilfe bei Zuordnung römischer (?) Münze, Büste/Lyra

Beitrag von Tullius Tiro » So 03.10.10 12:20

Nun, wenn es sich bei den Schriftzügen ebenfalls um den Namen eines Magistraten handeln kann, macht die Inschrift schon mehr Sinn. Jedenfalls öffnet es eine neue Richtung, um hier nachzuforschen. Ich schaue mir mal Münsterberg an, und recherchiere. Zeit ist leider im Moment ebenfalls ein Problem, und wie schon gesagt würde das ganze mit der Suche nach einer geigneten Bibliothek anfangen. Dass andere Städte einen Protyp aus Antioch als Vorlage nahmen, erklärt jedenfalls warum es so viele Apollo/Chelys Münzen gibt.

Ich komme eben von einer Münzmesse, wo ich dieses Exemplar etwas herumgezeigt habe, doch konnte dort niemand weiterhelfen.

Was die Dimensionen und das Gewicht anbelangt, frage ich mich auch ob es bei dieser Münze überhaupt hilft. In wie weit würde die eigenartige Form (ein Prägefehler?) die Masse ohnehin verändern?

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