Severer-Special

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

curtislclay
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Re: Severer-Special

Beitrag von curtislclay » Mi 31.07.13 04:52

nummis durensis hat geschrieben:
curtislclay hat geschrieben:Warum nimmst du an, dass Julias Titel Mater Senatus und Mater Patriae bereits im J. 205 verliehen wurden? Warum nicht erst 211 nach dem Tod des Septimius, der bestimmt einen sehr passenden Anlass dazu bot, als die Titel doch erstmals auf den Münzen erschienen?
Hallo Curtis,

ich folge in erster Linie Wolfgang Kuhoff, der dies in seinen Betrachtungen zu der Inschrift am Argentarierbogen und anderen epigraphischen Zeugnissen recht nachvollziehbar begründet hat.

(...)Nicht der Tod des Severus Anfang 211, sondern die Ermordung des Plautianus am 22. Januar
205 war Ausgangspunkt für die Schaffung der neuen Titulatur Domnas.
Allerdings wurde diesespäterhin weder für neue noch für im Wortlaut veränderte alte Inschriften im gesamten Reich allein
verwandt. Stattdessen kam es entscheidend auf den jeweiligen epigraphischen Kontext an.
Nachfolgend werden deshalb andere Inschriftzeugnisse in Rom, Italien und den Provinzen
angesprochen, die hier einschlägig sind.(...)


aus: Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 97 (1993) 259–271

Hier ist der Artikel als pdf: http://www.uni-koeln.de/phil-fak/ifa/zp ... 097259.pdf
Thanks for the link. It would have been good if you had immediately stated that you were reproducing Kuhoff's arguments, especially since they are controversial and many standard works accept that Domna only became Mater Patriae et Senatus in 211, not 205! Objections were to be expected, so you should have stated your source for the innovative chronology. I will exceptionally respond in English, because the subject is complicated and I don't have the time to translate my thoughts into German!

I am not convinced by Kuhoff's arguments. I still think it very likely that Julia only received the titles Mater Patriae et Senatus after Septimius' death in 211.

1. As far as I can make out, Kuhoff can cite no intact inscription that gives Julia these titles before 211. The only inscriptions that apparently call her Mater Patriae et Senatus earlier are those where these titles replace an eradicated original name, usually that of Plautilla. But we can't be sure that these titles of Domna were added immediately after Plautilla's name was removed from the inscription early in 205. Maybe a blank space was left in the inscription, until that space could be filled by the titles Mater Patriae et Senatus that Domna didn't receive until 211.

2. The fall and execution of Plautianus and the banishment of Plautilla in 205 seems to me a singularly inappropriate occasion for the Senate to vote ecstatic titles to either the emperors or to Julia Domna. Plautianus' fall was a disaster, not a time for mutual congratulations and back-slapping! As we know, the emperors were initially reluctant to accept imperatorial acclamations, a form of congratulation, for victories over fellow Romans in civil wars. And why in the world should Domna be singled out for special honors after the fall of Plautianus? She didn't like Plautianus, yes, but it was not she who was the immediate target of his alleged conspiracy, but rather Septimius and Caracalla.

On the other hand, the death of Septimius in 211 was the perfect occasion for Domna to receive the titles Mater Patriae et Senatus. Compare a close parallel, the honors that the Senate voted to Livia after the death of her husband Augustus and the accession of her son Tiberius in 14 AD. "The adulation of the senators towards Livia was also excessive. Some proposed that she should be called 'Parent of the Fatherland', while others suggested 'Mother of the Fatherland'. Some proposed that 'Son of Julia' should be added after Tiberius' name" (Tacitus, Annals I.14, my translation). The strict Tiberius, Tacitus goes on to say, turned these honors down. But it is extremely likely that similar honors were voted to Julia in 211, and there was no reason for Caracalla and Geta to reject them! No one disputes that Domna was also voted the exceptional titles PIA FELIX on this same occasion, the death of her husband and accession of her sons as ruling emperors in 211.

3. If Julia was already voted the titles Mater Patriae et Senatus in 205, why were they not immediately placed on her coins? It was of course natural for new titles and new honors to be immediately commemorated on the coins. So Julia's title Mater Castrorum, which she may have received in 195, was commemorated in a coin type of 196 after Septimius' defeat of Clodius Albinus. Why the delay until 211 in the numismatic commemoration of Julia's titles Mater Patriae et Senatus, unless that was also the date of their conferral, so there was in fact no delay?

According to Kuhoff, since Julia's titles MAT AVGG MAT SEN M PATR appeared on the coins only in 211, and did not appear later, with the adjustment of AVGG to AVG, although Caracalla remained emperor until 217, therefore it is not significant that the coins did not give her these titles before 211, though she had received them (according to Kuhoff) in 205. The postulated numismatic silence before 211 is paralleled by the proven numismatic silence from 212 on. But this argument ignores the natural inclination for important new honors to be commemorated immediately on the coins. It would be very strange if Julia received the titles Mater Patriae et Senatus in 205, but they did not appear on the coins until 211. The numismatic silence after 211, on the other hand, is easy to understand: these were Julia's official titles and so of course continued to appear in her inscriptions, but they were inevitably reminiscent of the year 211 and Caracalla's unfortunate conflict with Geta, so there was no reason to trumpet them forth on the coins!
Zuletzt geändert von curtislclay am Mi 31.07.13 20:01, insgesamt 2-mal geändert.

emieg1
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Re: Severer-Special

Beitrag von emieg1 » Mi 31.07.13 17:27

Hallo Curtis,

vorab herzlichen Dank für die umfangreichen und interessanten Erläuterungen. Du hast natürlich recht; ich hätte gleich die Quelle angeben sollen - ein Manko meinerseits, das ich mir abgewöhnen muss.

Die Argumentation, die für das Jahr 211 spricht, ist in der Tat logisch(er) und gut nachvollziehbar. Kuhoff's These steht dagegen tatsächlich auf einem wackligen Fundament, vor allem bringt er ausser einem verloren gegangenen Weihestein (CIL VI 3401 vom Albanerberg, S. 267, insbesondere die Randnummer 33), der vielleicht eine frühere Datierung der Weihinschrift beweisen könnte, keine wirklichen Beweise vor.

Interessant finde ich seine Entdeckungen zum Argentarierbogen dennoch; er begründet seine These ja insbesondere damit, dass einige Inschriften zweimal verändert wurden; erstmalig 205 n.Chr. und dann nochmals nach Geta's Tod. Die Tilgung des Namens der Plautilla ist 205 n.Chr. geschehen, daran besteht ja ansich kein Zweifel. Er hält es dann allerdings für undenkbar, dass diese dadurch entstandene Lücke erst mehrere Jahre später geschlossen wurde.. deswegen, weil die anderen Lücken offensichtlich auch gleich nach der ersten Rasur aufgefüllt wurden. Andererseits hält er es, wenn ich ihn richtig verstanden habe, ebenfalls für undenkbar, dass ein derart wichtiges Ehrenmal in der Hauptstadt des römischen Reiches viele Jahr mit dieser Lücke "leben" musste. Zumindest bedenkenswert, wie ich meine.

Ich bin auf seine Erläuterungen ansich nur gestossen, da ich mich mit dem Argentarierbogen - für mich einer der schönsten Bauwerke aus der Severerzeit - näher beschäftigt hatte; inbesondere im Hinblick auf meine numismatische Neuerwerbung. Zugegeben hatte ich kein anderes Material zur Verfügung, trotz Recherche im Netz war ich nicht weiter fündig geworden und freue mich daher über die von dir geschilderten Gegenthesen.

Gestatte mir noch die Frage: Welchen Einfluss auf die Münzausgaben kann man Julia Domna zu Lebzeiten des Septimius zugestehen? War sie massgeblich beteiligt, oder hatte der Kaiser die absolute Münzhoheit?

_________________________________________


Hallo ischbierra,

dir natürlich auch herzlichen Dank. Die Münze stammt übrigens aus dem shop von Barry P. Murphy zu einem gewohnt fairen Preis.

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Re: Severer-Special

Beitrag von ga77 » Mi 31.07.13 21:14

Nun habe ich auch die letzte Münze, die bei mir noch rumliegt, bestimmt:

Elagabal (218 – 222 AD)
AE As, Rome, 221
IMP CAES M AVR ANTONINVS PIVS AVG;
Laureate, draped and cuirassed bust right, seen from behind
P M TR P IIII COS III, S-C;
Sol radiate, with flying cloak, walking left, raising right hand and holding whip, star in right field
9.30 gr, 25 mm
RIC IVb, 320; BMC V, 448 (same reverse die); C. 187

Valete
Gabriel
Dateianhänge
221_Elagabal_As_RIC_320_1.jpg

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Re: Severer-Special

Beitrag von Andicz » Do 01.08.13 10:56

Ein wunderschönes Stück, Gratulation!
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Re: Severer-Special

Beitrag von Andicz » Do 01.08.13 11:28

Hallo zusammen. Ich brauche ein wenig Hilfe :)

Habe vor kurzem einen recht schönen Provinzialrömer ersteigern können – eine Caracalla Bronze aus Traianopolis.
In der Verkaufsbeschreibung wurde sie als Varbanov 2764 angegeben. Nun wollte ich dies überprüfen, finde aber irgendwie keine Referenz...
Kann mich da jemand schlau machen? Ist die Bestimmung korrekt..?
197-217 Caracalla Varbanov 2764 Av.jpg
197-217 Caracalla Varbanov 2764 Rv.jpg
211-217 n.Chr. Caracalla
AE17, Thracia, Traianopolis / Varbanov 2764 / Durchmesser: 17 mm / Gewicht: 2,89 g

Av: ANTΩNEINOC ΠIOC AVΓO
Kopf mit Lorbeerkranz nach rechts

Rv: TPAIANOΠOΛEITΩN
Mit Girlanden geschmückter flammender Altar
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Re: Severer-Special

Beitrag von shanxi » Do 01.08.13 11:41

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du die Legende richtig gelesen hast, da gibt es auch noch Variationen.

Mit der von dir angegebenen Legende gibt es:

Varbanov III

2764 AE15, Laur head right

2765 AE17, Rad drap cuir bust right

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Re: Severer-Special

Beitrag von Andicz » Do 01.08.13 11:55

Ich denke, du meinst diese Varianten der Av-Legende:

AVT K M AVR CE ANTWNEINOC
AVT K M AVR ANTWNINOC

Bei meinem Stück ist es definitiv die angegebene. Damit wäre deine Info genau die, die ich suchte! :)
Vielen Dank dafür!
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Re: Severer-Special

Beitrag von shanxi » Do 01.08.13 12:01

Es gibt auch noch

ANTΩNEINOC ΠIOC AVΓOY, das wäre dann 2766 auch mit Laur head right

aber ich glaube da ist kein Y, sehe das nur an meinen blöden kleinen Display gerade nicht richtig

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Re: Severer-Special

Beitrag von Andicz » Do 01.08.13 12:10

Auf welcher Seite schaust du da nach? Ich hab irgendwie online nichts gefunden...
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Re: Severer-Special

Beitrag von shanxi » Do 01.08.13 12:12

Nix online, da gibt es noch diese altmodischen Dinger, wo so ganz viele weiße, dünne Schichten gestapelt sind, auf denen Bilder und Buchtsaben sind. Irgendwas mit B.., der Name fällt mir gerade nicht ein.

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Re: Severer-Special

Beitrag von Andicz » Do 01.08.13 13:21

Dann verstehe ich deine Anmerkung mit dem Display nicht ganz. :)
Diese Dinger, wie heißen denn jetzt? Ist es dir eingefallen? Brrrrr, Bsssssss, Beeeeeeeee, Baaaaaaaa .... ach egal. Ich mag die auf jeden Fall auch lieber. Nur so nebenbei.
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Re: Severer-Special

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 01.08.13 14:03

Otto sagte dazu mal: "Biographical Universal Communication Humbug", abgekürzt: BUCH. Das ist aber so lange her, das war noch vor dem Internet...

Viele Grüße,

Homer
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Re: Severer-Special

Beitrag von Argonaut » Do 01.08.13 23:24

Salve zusammen,

gebe noch einen Septimius in die Runde da ich ja mehr Portraitsammler bin konnte ich da nicht widerstehen die Rückseite ist zwar nicht mehr so toll.

Gruss Marc :D

Septimius Severus 193-211 AD, AE-Sestertius 196 AD, mint Roma (Rome).
Obv. L SEPT SEV PERT AVG IMP VIII, laureate bust right.
Rev. FORTVNAE REDVCI / S - C, Fortuna seated left, holding rudder on globe and cornucopiae, wheel below seated.
28-30mm, 21.33 g.
RIC 720
Dateianhänge
Septimius Severus Sestertius RIC 720.JPG
Mit besten Grüssen der Argonaut

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Re: Severer-Special

Beitrag von Andicz » Do 01.08.13 23:50

Interessante Sammeltaktik, dass mit den Portraits, und ein wirklich schöner Sesterz. Schaust du dann primär nach Büstenvarianten? Oder wie gehst du vor?

Noch eine Frage zur Münze: Unter der RIC 720 fand ich "Kopf mit Lorbeerkranz" (so wie deine, es ist keine Büste) und "kürassierte Büste mit Lorbeerkranz".
Beide waren unter RIC 720 gelistet, was mich wundert... Welche Beschreibung ist die richtige?!
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Re: Severer-Special

Beitrag von curtislclay » Fr 02.08.13 00:30

Wie oft in den älteren RIC-Bänden werden auch hier unter einer Nummer mehrere Büstenvarianten angegsammelt. RIC 720 stimmt also für beide Büstenvarianten.

Argonauts Sesterz: Nr. 1361 in meinem Stempelkatalog, V 295 / R 433, mir bekannt durch ein stempelgleiches Exemplar in Copenhagen.

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