Was haltet Ihr denn von dem Angebot dieses Verkäufers?

[Furius]

Hallo zusammen,

in letzter Zeit tauchen auf EBay immer wieder Sesterzen eines spanischen Verkäufers auf, die mir - nun ja - "zweifelhaft" vorkommen. Ein Beispiel im Link. Zuletzt hatte er auch einen halbwegs gut aussehenden Gallienus-Sesterz, auf dessen Kauf ich aber nach Ansicht der anderen Angebote verzichtet habe. Ich nehme an, Ihr stimmt meinen Zweifeln zu...

http://cgi.ebay.de/SESTERZ-OTACILIA-SCH ... 2a0e14e878

Grüße

Thilo

[emieg1]

Lies' mal die Monsterbeschreibung im ebay-Angebot ganz zu ende

[Furius]

Stimmt, das hatte ich letzte Woche sogar noch gesehen, diese Woche aber schon wieder vergessen. Wieder ein typisches Beispiel davon, dass zuviel Information keine Information bedeutet. Und wenn ich mir die erzielten Preise ansehe, entgeht das wohl fast allen Käufern...

[alexander20]

Hallo furius,

genau das ist der Sinn der Sache! Eine sehr sehr lange geschichtliche Abhandlung und zum Schluss dann der Hinweis "Münze wird als Replik" verkauft. Wenn ich mir nun anschaue , dass diese Replik schon bei über 20,--€ liegt, scheint dieses "Konzept" ja auch aufzugehen. Nun ja juristisch ist das wohl nicht angreifbar. Wir hatten hier auch schon mal darüber diskutiert.

alexander20

[PeterI]

Billige Fälschungen, die man ganz sicher nicht zurückgeben kann... weil er sie nicht nur als Replik, sondern auch noch aus Spanien verkauft.
Offenbar ist Deutschland ein guter Absatzmarkt für diese Klumpen.

Für einen zweistelligen Betrag würde sich der gerichtliche Aufwand auch nicht lohnen.

[Furius]

Als Jurist (wenngleich Öffentlichrechtler) würde ich sagen, dass das sehr wohl angreifbar ist, da sämtliche Voraussetzungen eines Betrugs gegeben sind. Der Verkäufer täuscht den Käufer durch die lange Beschreibung über die Echtheit, der Käufer irrt, bezahlt (= Vermögensverfügung) und hat einen Schaden (Preis für echte Münze - Preis für falsche Münze). Da der Verkäufer genau diese Täuschung, diesen Irrtum und diese Vermögensverfügung anstrebt, den Schaden wenigstens in Kauf nimmt und weiß, dass der Schaden des Käufers stoffgleich mit dem Vermögensvorteil des Verkäufers ist, hat er Vorsatz.

Wahrscheinlich würde hier ein gewisses Mitverschulden des Käufers zugunsten des Täters beim Strafmaß angerechnet. Betrug bleibt es trotzdem.

Grüße

Thilo

Peter: Klar. Betrug ist es dennoch.

[alexander20]

Hallo Furius,

ich bin gleichfalls Jurist und sehe das völlig anders. Wo bitte ist der Vorsatz, wenn ganz klar geschrieben wird (wenn auch versteckt) , dass es sich um eine Replik handelt. und zivilrechtlich gesehen ist es allenfalls ein -rechtlich unerheblicher- Motivirrtum.

Aber nun ja zwei Juristen , drei Meinungen. Es wird bestimmt noch weitere rechtsaufassungen geben.

alexander20

[emieg1]

Ich möchte zu bedenken geben, dass gerade solche gut versteckten Angaben von den Gerichten in der letzten Zeit gerne moniert werden. Ich habs zwar nur grob im Kopf, aber es ging da um die Preisauszeichnung von online-Angeboten. Da reichte es nicht, dass sie nur irgendwo im Kleingedruckten zu finden waren.

Dass das ein oder andere Gericht dies hier ähnlich sieht, halte ich durchaus für möglich.

[PeterI]

Das wird ein langer Thread...
Ich denke, solang kleingedruckte Regelungen in Versicherungstexten gültig sind, kann man dem Käufer nichts vorwerfen.

So richtig versteckt hat er es auch nicht, es steht halt ganz unten.
Und normal liest man die AGB's beim z.B. Elektronikdiscounter auch nicht vollständig durch, ich denke der Hinweis wäre in diesem Fall gültig.

[alexander20]

hallo nummis durensis,

es mag so wie Du sagst. Aber wir befinden uns dann in jedem Fall im Bereich des Zivilrechts, nicht jedoch im strafrechtlich relevanten Bereich wie furius annimmt.

[Furius]

Ich will hier nicht die große Debatte über Strafrecht aufmachen, aber m.E. muss ich nur folgende Fragen beantworten:

Täuscht der Verkäufer: Tasächlich ist dies der Fall, weil er die wesentliche Info versteckt.
Irrt der Käufer: Ja.

Will der Verkäufer die Täuschung: ja
Will er den Irrtum: ja.

Der Rest dürfte zwischen uns unstreitig sein, oder?

Und wenn der Käufer mal nicht irrt, so will der Verkäufer doch Täuschung und Irrtum, alles andere wäre doch bei dem Wust, den er vor die wesentliche Info setzt, eine Schutzbehauptung. Also wäre der subj. TB des Betrugs doch gegeben. Und da der Käufer ja nurmehr sein Gebot abgeben muss, würde cih hier mit dem Einstellen des Artikels auch ein unmittelbares Ansetzen und damit einen versuchten Betrug auch beim nicht getäuschten Käufer, also an uns allen, die wir die Auktion wahrnehmen, sehen.

Grüße

Thilo

[emieg1]

Hier ist übrigens der Verweis auf ein interessantes Urteil:

http://www.spam-info.de/versteckte-kost ... 008-03-15/

Hier geht es zwar um versteckte Kosten im Kleingedruckten, aber ganz allgemein kann man schon dem Auszug aus der Urteilsbegründung entnehmen, dass wesentliche Angaben ganz klar und deutlich herausgestellt werden müssen. Im vorliegenden Fall muss ich nach dem Erscheinungsbild des Angebotes (insbesondere der fetten Überschrift "SESTERZ OTACILIA SCHWERE", wo der Hinweis auf eine Replik fehlt) nicht damit rechnen, dass im Kleingedruckten ganz unten als "Überraschungsklausel" die Echtheit ausgeschlossen wird.

IMHO darf dem Verkäufer hier eine ganz klare Täuschungsabsicht unterstellt werden.

[klausklage]

Na gut, ich gebe auch noch meinen Senf dazu, aber alles nur aus dem hohlen Bauch heraus:

1: Wir können bei dieser Sachlage noch nicht einmal sicher sagen, ob deutsches oder spanisches Recht (Zivil-)Anwendung findet. Das hängt davon ab, ob der Anbieter (unterstellt er lebt tatsächlich in Spanien) gewerblich handelt, und da fehlen mir bei lediglich 35 Bewertungen einfach die Hinweise darauf. Damit ist es sehr wahrscheinlich, dass der Richter (ob man in Deutschland oder Spanien klagen müsste, lasse ich jetzt mal außen vor) spanisches Recht anwenden müsste.

2: Rein hypothetisch die Anwendbarkeit deutschen Rechts unterstellt, würde ich argumentieren, der Verkäufer hat die Lieferung einer echten Münze versprochen. Das ist eine Wertungsfrage, hängt also vom Richter ab. Für mich würde ein offenbar absichtlich versteckter Hinweis auf die Replik bei der Gesamtaufmachung des Angebots nicht ausreichen, um einen Konsens auf die Lieferung einer Replik anzunehmen. Das Risiko der unklaren Gestaltung seiner Beschreibung muss dann der Verkäufer tragen. Ich halte aber auch einige andere Lösungen (zB Anfechtung wegen Eigenschaftsirrtums) für vertretbar. Bei meiner Lösung läge übrigens kein Betrug iSv § 263 StGB vor, da sich der Käufer nicht täuscht.

3: Letztlich ist das aber auch alles gar nicht so wichtig: Für so geringe Beträge lohnt sich eine Klage nicht. Falls der Anbieter doch unternehmerisch handelt, sollte man ihn nach dem UWG abmahnen.
Olaf

[Pscipio]

An der juristischen Diskussion will ich mich nicht beteiligen, aber ob die Übersetzung von "Otacilia Severa" zu "Otacilia Schwere" Ihro Gnaden Frau Augusta wohl gefallen hätte?

[tilos]

Arglistige Täuschung und Betrug.

Insbesondere bei ebay muss klar erkennbar sein, ob es sich um eine Replik oder ein Original handelt. Gerade dieser - wesentliche - Hinweis fehlt ja in der Kurzbeschreibung. Dass es sich um eine Replik handelt, steht nur im Kleingedruckten, in den Versand-AGB! Das ist nicht zulässig.

Zudem verstößt das Angebot gegen das Deutsche Münzgesetz. Alle nach 1850 hergestellten Kopien (in unseren Fällen könnte das im Bestreitensfalle gutachterlich nachgewiesen werden) müssen entsprechend gekennzeichnet werden, z.B. durch Einschlagen einer "Kopie-Punze". Ansonsten dürfen diese nicht in den Verkehr gebracht werden.

Mich stört auch nicht, dass "unsere" Volljuristen auch Verteidigungsstrategien für die Angeklagten entwickeln, ist durchaus für uns als Betrogene von Interesse - im Falle eines Falles.

Gruß in die Runde
Tilos

: Es wäre nicht schlecht, wenn mal die Angebote bei ebay gemeldet werden.