römische Inflation?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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der_Komtur
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römische Inflation?

Beitrag von der_Komtur » Di 30.04.13 17:45

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Marc
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Re: römische Inflation?

Beitrag von Marc » Di 30.04.13 22:34

Meine Severersammlung ruht nun schon seit einem Jahrzehnt weil ich mich auf mein Hauptsammelgebiet mehr kontentrieren will. Ich weis aber noch das ich ab Severus Alexander wieder viele kleine Kupfernominale hab, welche unter den Vorängern sehr selten geprägt wurden. Ich führe das auf seine Münzreform im Jahr 227 zurück mit welcher er ja auch die Inflation zum stillstand bekam. Zu diesem Thema bringt er natürlich auch Stücke heraus : 'restitut moneta','moneta aug' und 'mon restituta', schließlich muss jede Wohltat des Kaisers auf Münzen gefeiert werden ;)

Mehr können dir bestimmt die aktiveren Sammler dazu sagen.

kc
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Re: römische Inflation?

Beitrag von kc » Di 30.04.13 23:14

Mhh, ich verstehe nicht, warum Kupfernominale ein Zeichen wirtschaftlicher und politischer Stabilität sein sollen. Ich würde es eher genau andersrum anführen. Unter Septimius Severus war das römische Reich sehr stabil und er war immerhin 18 Jahre Kaiser, was also seine Beliebtheit zeigt. Silberprägungen sind doch viel höherwertiger als die Kupferausgaben, daher würde ich meinen, dass mehr Kupfer zu wirtschaftlich/politisch schlechten Zeiten mit mehr Inflation geprägt wurde. Kann mich auch täuschen, also belehrt mich bitte. :)

Grüße
kc
Suche Asse, Dupondii und Sesterzen der Flavier.

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richard55-47
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Re: römische Inflation?

Beitrag von richard55-47 » Di 30.04.13 23:41

Wenn kleine Münzwerteinheiten vermehrt geprägt werden, bedeutet das, dass sie benötigt werden, also, dass sie ausreichen, für eine Ware X einen Gegenwert darzustellen.
Für mich ein Zeichen für stagnierende Preise.
Umgekehrt wäre es, wenn eine Ware X nur mit höherwertigen Materialien (Silber, Gold) bezahlbar gewesen wäre.
Vergleichbar mit Papiergeld: Meine Mutter hat die Inflation 1923ff als Kind mitgemacht. Wer da nicht sofort zum Bäcker (Metzger etc.) lief, konnte mit seinen Millionen (Kupfer) nur dann landen, wenn er dieses in größerer Menge (als Silberäquivalent) vorlegen konnte. Das konnte sich nach ihren Erzählungen stündlich (nach oben) ändern.
do ut des.

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Marcus Aurelius
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Re: römische Inflation?

Beitrag von Marcus Aurelius » Mi 01.05.13 03:11

richard55-47 hat geschrieben:Wenn kleine Münzwerteinheiten vermehrt geprägt werden, bedeutet das, dass sie benötigt werden, also, dass sie ausreichen, für eine Ware X einen Gegenwert darzustellen.
Für mich ein Zeichen für stagnierende Preise.

Es kann jedoch auch bedeuten das zu dieser Zeit zuviel Edelmetall wie Silber und Gold aus dem Markt abgezogen wird und versucht wird durch vermehrte Kupfer- und Bronzeprägungen der Inflation gegenzusteuern, im Römischen Reich z.Bsp. passierte dies durch immer kleiner werdendem Silbergehalt der Münzen, bzw. Gewichtsreduzierung von Silber- und Goldmünzen und Aufstockung durch unedlere Metallprägungen, diese Maßnahmen hatten natürlich nur für kurze Dauer erfolgreich gewirkt. Letztlich war das grosse Problem der Römer, das der Staat zu teuer im Unterhalt war, zu viel Ware importiert wurde und kaum Ware exportiert und die ständigen Kriege und Rebellionen zu viel Geld aufgefressen haben. Als dann kaum noch Steuern eingenommen werden konnten weil die Bürger schon geschröpft waren; durch Kapitalflucht ( Geld vergraben, in entlegene Provinzen schaffen...; Gold-und Silberverschiebungen ins "Ausland" für die Käufe von Luxusgütern im asiatischen Raum; keine Völker mehr vorhanden waren im Umfeld des Reiches, welche reiche Kriegsbeute versprochen hätten, begann natürlich die Inflation bzw. der Zusammenbruch der Römischen Gesellschaft schnell voranzuschreiten.
Das erklärt dann auch die zahlenmässig weitaus häufigeren spätrömischen Hortfunde. Die Leute wollten ihr noch vorhandenes Geld schützen in dem sie es vergruben. Im Gegensatz zu Funden des 1. Jahrhunderts, beinhalten die Hort-Funde aus Spätrömer-Zeit auch nur sehr wenige Gold - und Silbermünzen , was den Edelmetallschwund zum Ende des Reiches bestätigt.

Gruss

Marcus Aurelius
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Re: römische Inflation?

Beitrag von Stater » Mi 01.05.13 08:47

Kürzlich habe ich eine Diskussion in anderem Forum verfolgt.
Es geht dort vielleicht nicht direkt um Münzen, sondern um das römische Banken und Kreditsystem. Interessant fand ich es trotzdem.

http://www.gold.de/forum/info-thread-da ... t6965.html

Gruß

Stater

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Marcus Aurelius
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Re: römische Inflation?

Beitrag von Marcus Aurelius » Mi 01.05.13 09:16

Einen zum Thema passenden Thread habe ich gerade gefunden :

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 21#p208696


Gruss

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Re: römische Inflation?

Beitrag von Iulia » Mi 01.05.13 10:29

Wieder zurück zur ursprünglichen Frage, warum von Septimius Severus bis Elagabal relativ wenig Aes geprägt wurde:
Das muss kein Anzeichen einer beginnenden Inflation, sondern einfach darin begründet sein, dass unter den Antoninen besonders viel Aes geprägt worden ist, was ja noch im Umlauf war (, was übrigens ein Zeichen von Wirtschaftswachstum und Wohlstand für das 2. Jh. ist). Anfang des 3. Jh. konnte man sich deshalb leisten, die Prägekosten für die Aesprägung durch geringe Ausgaben niedrig zu halten. Ab Severus Alexander wurde wahrscheinlich das Kleingeld wieder knapper und man musste nachprägen.
Die Hyperinflation begann erst ab Valerian und Gallienus. Da hat es sich schlicht nicht mehr gerechnet, die unteren Nominale noch auszuprägen und wenn, dann nur noch zu Erinnerungszwecken.

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Marc
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Re: römische Inflation?

Beitrag von Marc » Mi 01.05.13 12:41

Also meine Lektüre sagt das es eine Infaltion gegeben hätte und das diese mit der Reform 227 eingedämmt wurde. Wenn es darum geht ob es eine Infaltion gab, sollte das schnell nachlesbar sein, ich gehe aber von der Richtigkeit meines Werkes aus.

Ich persönlich war früher sogar der Meinung, dass es schon unter Elagabal Reformversuche der Kupferwährung gegeben hat. Da ich Stücke besitze die das nahelegen, aber wenn es so war waren diese Versuche nicht so vom Erfolg gekrönt wie die Reform unter Servus Alexander. Ich will meine alte These aber nicht zur Disskussion stellen, da ich nicht mehr im Thema bin und deshalb kaum noch die Argumente finden würde.

Es würde aber Sinn machen. Die den Severern eigentlich untergeschobenen Syrer führten deutlich weniger kostspielige Kriege, man sagt sogar das die Dynastie nur deshalb gestürzt wurde weil sie den Soldaten zu wenig Geld zuschanzte. Also währe es nicht verwunderlich das unter Septimius wegen leerer Staatskassen eine Infaltion ausbrach welche sich unter Elagabal und Alexander wieder legte.

Einige der Reformen von 227:
- Die Antoninian-Prägung wurde eingestellt (Diese von Caracalla um 214 geschaffene Münze war stark untergewichtig, und könnte sogar eine der Gründe für die Inflation sein)
- Die Bedeutung der Sestertien (im Rechnungswesen) wurde erhöht und dieses Nominal vermehrt geprägt
- Die Dupondien sollten besser ausgeprägt werden

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Pscipio
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Re: römische Inflation?

Beitrag von Pscipio » Mi 01.05.13 15:36

Die Ausprägung von Antoninianen wurde nicht erst 227 eingestellt, unter Severus Alexander wurden zu keinem Zeitpunkt Antoniniane ausgeprägt, also auch vor 227 nicht. So viel ich weiss, ist unklar, wie genau die angebliche Münzreform von 227 aussah (ich lasse mich gerne korrigieren), jedenfalls ist aus heutiger Sicht in der Münzprägung kein radikaler Umbruch wie die Abschaffung eines Nominals auszumachen - es ist zwar richtig, dass Severus Alexander anscheinend viel Aes ausprägte, allerdings tat er dies auch schon vor 227 in einem gewissen Masse, und wenn man bedenkt, dass seine Herrschaft deutlich länger dauerte als jene von Caracalla und Elagabal, liegt die Gefahr einer Überinterpretation nahe. Da scheint der einfachere Erklärungsansatz von Iulia plausibler zu sein.

Für die Annahme einer starken severischen Inflation, die 227 eingedämmt worden sei, bräuchte es stichhaltige Belege, auch durch andere Quellen. Falls es die gibt, so wäre ich natürlich daran interessiert, sie zu hören - ich habe mich mit dem Thema bisher nie intensiv beschäftigt. Bitte nenne uns doch auch den Titel deiner Lektüre.

Severus Alexander führte in den letzten Jahren seiner Herrschaft übrigens grosse Kriege, nämlich gegen die neue Grossmacht im Osten, die Sasaniden, und anschliessend gegen germanische Stämme. Die ausgedehnte Münzprägung der 230er Jahre könnte durchaus auch im Zusammenhang mit diesen Aktivitäten stehen.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Re: römische Inflation?

Beitrag von Marc » Mi 01.05.13 16:09

Wie gesagt, ich persönlich war der Meinung das schon unter Elagabal es Reformen gegeben haben muss, bin aber nach so langer Zeit nicht mehr in der Lage zu begründen warum ich das damals aus den Kupfermünzern des Elagabals rausinterpretieren wollte. Also hab ich einfach nur das wiedergegeben was in der Literatur stand. Dort nam ich mir das chronologisch aufgebaute Werk, da ich es so am schnellsten fand. Ich habe es nicht mit anderen Werken verglichen, bisher stimmten dort aber immer alle Jahreszahlen. Meine Quelle ist : 'Im Spielel der Münzen', 1979, Dr. Wilhelm Granner & Prof. Erich Zillner (beide Wien)

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Re: römische Inflation?

Beitrag von Iulia » Mi 01.05.13 19:58

Ich finde weder die Autoren noch das Buch im Internet. Kannst Du mal einen Link angeben?

Sulcipius
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Re: römische Inflation?

Beitrag von Sulcipius » Mi 01.05.13 20:53

Schönen guten Abend!

Ich möchte dieser sehr interessanten Diskussion einen weiteren Aspekt hinzufügen: Das Verhältnis Senat zum Kaiser !

Münzen aus unedlen Metallen wurden doch mit Genehmigung des Senates in Umlauf gebracht, während Silber und Goldprägungen dem Kaiser unterstanden.

Vielleicht wurde die Stellung des Senates unter Alexander wieder gestärkt und somit wurden wieder regelmäßiger Bronzen ausgemünzt als unter Septimius, Caracalla und Elagabal ?
Dazu passend eben auch die erwähnte Reform des Münzwesens mit der Aussetzung der Ausmünzung des "Doppeldenares" und Rückkehr zum "alten" Münzwesen !

Wie gesagt ist nur eine Vermutung von mir :idea:

Beste Grüße
Sulcipius
<< ODERINT DUM METUANT >>

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Re: römische Inflation?

Beitrag von Iulia » Mi 01.05.13 21:43

Aber unter Severus Alexander hat doch gar keine Rückkehr zum alten Münzsystem stattgefunden, sondern unter Elagabal 220. Der Antoninian wurde erst 238 wieder eingeführt. Passt leider alles nicht zu Deiner Idee.

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Re: römische Inflation?

Beitrag von Marcus Aurelius » Mi 01.05.13 21:46

Nun ja, das Verhältnis von Septimius Severus zum Senat war durchaus als gespannt zu betrachten, unter ihm wurde der Senat aus der Reichsverwaltung gedrängt und das consilium principis als Mit-Reichsleitung berufen. Wäre gut möglich das dadurch weniger kleine Nominale vom Senat ausgegeben wurden, ob dies aber eine Erklärung darstellt ist natürlich rein hypothetisch.

Gruss

Marcus Aurelius
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