Hilfe bei Bestimmung einer Mittelalter Münze Bitte !

[Mr. Henry Jones]

Diese Münze kommt aus Bayern und ist ein Bodenfund. Ich kann diese aber nirgendwo finden. Könnte mir jemand beim Bestimmen helfen, bitte. Ich lese am Kreuz Hinricus oder so..und dann noch IV. Sie ist ca. 18 mm Durchm. und wiegt ca. 2 Gramm.

[KarlAntonMartini]

Heißt das nicht HINRICVS DVX. Auf der Rs. würde ich CIVITAS erkennen? Das Gewicht spricht für das 10. Jahrhundert. Grüße, KarlAntonMartini

[Mr. Henry Jones]

Hier noch ein paar bessere Bilder.

[Mr. Henry Jones]

Vielen Dank KarlAntonMartini ! Das ist schon ein sehr guter Hinweis von Dir. Aber es sieht so aus , als ob diese Münze doch noch sehr unbekannt ist.

[Otakar]

Hallo, Mr. Henry Jones,
diese Denar gehört zu den sehr schwierig bestimmbaren Exemplaren des 10. Jahrhunderts aus dem bayerischen Raum.
Ich wage folgenden Bestimmungsversuch, kann aber auch daneben liegen:
Ich kann lesen: HINRICUS DUX - das müsste in Verbindumg mit den 4 Keilen in den Kreuzwinkeln Herzog Heinrich II. der Friedfertige (985 - 995) sein.
Die RS zeigt meiner Meinung nach die Letternkirche mit der oft verwendeten Umschrift: REGINA CIVITAS. Leider sind die MMn in der Kirche nicht auszumachan. Es könnte ECCO, ELLN, GVAL oder ~C sein.
Meine Meinung: Regensburg, Hahn 24, Danneberg 1070

Freundliche Grüße!
OTAKAR

[olricus]

Hallo Mr. Henri Jones,
für mich kommt das Stück auch aus Regensburg unter Heinrich II., wie bereits Otakar schreibt, schau mal im MA-Shop
unter Regensburg nach, da sind einige ähnliche Stücke angeboten.
Gruß olricus

[Mr. Henry Jones]

OTAKAR und olricus herzlichen Dank für die Hilfe !

[Andicz]

Beim Münzmeisterzeichen würde ich – wie Otakar schon in Betracht zog – am ehesten das spiegelverkehrte, liegendes S vermuten – also SC.
So ähnlich wie auf dieser RS, nur, dass dieses nicht spiegelverkehrt ist. Das passt von der Laufweite, der Ausnutzung des Raumes und den erkennbaren Stellen am ehesten.

https://www.acsearch.info/search.html?id=1773049

[QVINTVS]

Grüßt Euch,

die metrischen Angaben sind mir zu ungenau! Ca. 2 g ist schon zu viel des "Ungefähren".

Sind es tatsächlich 2 g, dann ist es eine Fälschung. Wiegt sie weniger, dann ist mindestens eine Nachkommastelle wichtig. Der Zuordung Otakars stimme ich grundsätzlich zu, aber nicht bei diesem Gewicht! Hahn 24 ist nämlich eine Obol/Hälbling und dürfte niemals soviel wiegen.

Deshalb mein Vorschlag: Bittte etwas größere Bilder einstellen und ein sicheres Gewicht mit mindestens einer Nachkommastelle angeben. Dann kann eine Zuweisung erfolgen.

Da es sich um einen Bodenfund handelt, lege ich Dir eine Fundmeldung nahe (Landesamt für Denkmalpflege). Heimatfunde von Obolen oder Denaren aus dieser Zeit gibt es bisher nur sehr wenig. Persönlich glaube ich, dass das bisherige Bild, mit einer vorherrschenden Naturalwirtschaft in dieser Zeit nicht richtig ist. Deine Fundmünze ist ein wichtiger Baustein, das Gegenteil zu beweisen und ein interessanter Fund.

[Mr. Henry Jones]

QVINTVS, vielen Dank für Deine Hilfe. Ich besitze diese Münze nicht sondern ein Bekannter von mir, der diese gefunden hat. Er arbeitet mit den hiesigen Archäologen zusammen. Ich werde nochmal versuchen an größere Bilder und die genaue Gewichtsmaße ranzukommen.

[Otakar]

Grüßt Euch,

die metrischen Angaben sind mir zu ungenau! Ca. 2 g ist schon zu viel des "Ungefähren".

Sind es tatsächlich 2 g, dann ist es eine Fälschung. Wiegt sie weniger, dann ist mindestens eine Nachkommastelle wichtig. Der Zuordung Otakars stimme ich grundsätzlich zu, aber nicht bei diesem Gewicht! Hahn 24 ist nämlich eine Obol/Hälbling und dürfte niemals soviel wiegen.

Deshalb mein Vorschlag: Bittte etwas größere Bilder einstellen und ein sicheres Gewicht mit mindestens einer Nachkommastelle angeben. Dann kann eine Zuweisung erfolgen.

Da es sich um einen Bodenfund handelt, lege ich Dir eine Fundmeldung nahe (Landesamt für Denkmalpflege). Heimatfunde von Obolen oder Denaren aus dieser Zeit gibt es bisher nur sehr wenig. Persönlich glaube ich, dass das bisherige Bild, mit einer vorherrschenden Naturalwirtschaft in dieser Zeit nicht richtig ist. Deine Fundmünze ist ein wichtiger Baustein, das Gegenteil zu beweisen und ein interessanter Fund.

Lieber QUINTUS,
deine Ausführung haben mich hellhörig gemacht. Ich gestehe, dass ich übersehen habe, dass Hahn 24 ein Obol ist. Durch die vielen Münzfunde aus dem 10. bis ins 13. Jahrhundert die in letzter Zeit - beflügelt durch die vielen Sondengeher - aufgetaucht sind, könnte es aber durchaus möglich sein, dass es von diesem Typ auch einen (bisher unbekannten) Denar gibt. Man muss daher nicht sofort an eine Fälschung denken. Deine Bemerkung über die Neubewertung der Naturalwirtschaft in der Zeit der Ottonen und der Salier lässt vermuten, dass du auf einem neueren Wissensstand bist. Bisher galt diese Epoche ja - durch die vielen Funde in Ost- und Nordeuropa - ja als die Zeit der "Fernhandelsdenare". Kluge schreibt aber bereits, dass diese These in Numismatikerkreisen kontrovers diskutiert wird. Dass der Pfennig (Denar) schon im 10. Jahrhundert auch bei uns eine gewisse Rolle gespielt hat, beweist die "Raffelstätter Zollordnung", in der neben Naturalien (Salz, Wachs,...) auch Geld für bestimmte Waren als Zoll vorgeschrieben wurde. Wenn du etwas Neues zu diesem Thema weißt, würde mich das sehr interessieren.

Freundliche Grüße!
OTAKAR

[QVINTVS]

Lieber OTAKAR,

ich habe ein wenig provoziert! Natürlich ist es möglich, dass diese Münze ein bisher nicht bekannter Denar ist. Dafür ist das Gewicht von 2 g aber auch deutlich zu hoch. Deshalb die bewußt gewählte herausfordernde Bemerkung.


Ich kann Dir zur Naturalwirschaft - Geldwirschaft keine überragenden Neuigkeiten berichten, nur eine Beobachtung. Wie Du selbst anmerkst kommen ständig neue Funde ans Tageslicht. Ich bin auch in anderen Foren als Beobachter und gelegentlich als Bestimmer tätig. Dabei habe ich festgestellt, dass es gerade in der Zeitspanne des sog. Fernhandelsdenares und bis ca. 1150 immer mehr Einzelfunde gibt, die dieses Bild korrigieren oder doch wenigstens aufweichen/relativieren. Wenn man dann noch die Ausführung von Herrn Steinbach dazu nimmt, dann düfte es in dieser Zeit keine 100 %ige Naturalwirtschaft gegeben haben.

[QVINTVS]

@OTAKAR
Ergänzung:
Weißenburg i. Bay. - Einzelfund eines Denars Konrads I., MR 6
bei Augsburg - Denar Bf. Luitolf
bei Augsburg - Denarbruchstück
Bayern - Denar Heinrichs III.
kleiner Hortfund von Halbbrakteat hier im Forum
Fund von Obing (leider bisher unpubliziert)
zwei Funde von Teisendorf oder Taisendorf
bei Andechs - Denar Heinrich IV.
bei Ulm - unbestimmter Denar, wohl um 1100
...
alle in den letzten 10 Jahren gefunden (ausgen. Obing, der ist glaube ich älter!). Nur jene, bei denen ich es hier im Forum, Detektorenforum, Sucherforum oder Bodenfundforum gelesen habe. Musste sie jetzt teilweise wieder neu heraussuchen. Auch nur 10., 11. und frühes 12. Jh.

[QVINTVS]

Die Funde aus Augsburg selbst habe ich noch vergessen - aus regulären Ausgrabungen ...

[Otakar]

Lieber QUINTUS,
ich danke dir für die Infos zu den neueren Münzfunden. Für den österreichischen Raum kommt noch der bedeutende Hortfund von Fraham (ist ganz in der Nähe von meinem Wohnort ) dazu. Von diesem Fund und von dem wichtigen Hortfund von Oberteisendorf habe ich auch die Dokumentationen. In letzter Zeit waren zahlriche Denare am Markt, die nach diesen Funden zugeordnet werden konnten. Möglicherweise sind welche auch daraus - speziell von Oberteisendorf - in den Handel gekommen.
LG
OTAKAR